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 Brun : Lequel auriez-vous choisi ?

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Palers



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MessageSujet: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Ven 27 Aoû 2010 - 15:56

Cette année, on voulait introduire le gène brun dans le troupeau, alors on a cherché un bel animal chez un éleveur irréprochable. Il est TRES loin de chez nous, mais on a eu l'occasion d'admirer ses beaux moutons plusieurs fois en concours, et l'an dernier nous sommes allés lui rendre visite dans le Grand Ch'Nord. Il m'a envoyé des photos des quatre bruns disponibles et on en a choisi un qu'on va bientôt chercher...

Et vous, lequel auriez-vous choisi ? (désolée, c'est la meilleure photo Embarassed).

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Kookie

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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Ven 27 Aoû 2010 - 16:39

Aaah ben voilà une photo ! ma curiosité est satisfaite !!  flower

Tu vas le chercher chez M. ROY##? je suis en contact avec lui pour lui réserver une agnelle noisette pour l'an prochain justement ...


Bon, sans hésiter je prendrais celui qui est dans le fond, au coin à droite, il a des cornes superbes je trouve, je suis très sensible au beau cornage. Et puis j'aime son museau blanchi aussi.



Tu as pris lequel, alors ?


Dernière édition par Kookie le Ven 27 Aoû 2010 - 19:01, édité 1 fois
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Ven 27 Aoû 2010 - 16:49

pour moi un choix beaucoup plus difficile si c'est cela au fond avec les pampilles je comprendre pour quoi tu as le choisi. il a un beau cornage mais pour moi les pampilles sont un problème donc peut-être le bélier devant coté droite j'aime bien sa forme cornes moins bien que l'autre mais OK mais cela dit je ne peux pas voir le corps d'autre bélier au fond, c'est pas facile avec cette photo ça peut cacher les fautes ou les pointes positif
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misatis



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Ven 27 Aoû 2010 - 20:36

Quelles belles bêtes ! J'aime bien celui au fond à gauche pour son museau bien blanc et sa bonne bouille. Mais alors là, c'est un avis tout innocent car je n'y connais rien Wink
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Palers



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 2:10

Oui, il vient bien de chez cet éleveur. J'ai toujours apprécié ses moutons, et lui-même est vraiment charmant et intéressant. On a beaucoup aimé notre passage chez lui, sa gentillesse et sa disponibilité.

En fait, le bélier du fond à droite est très beau et en plus, il n'avait pas de pendeloques. Il a deux ans. Mais ce qui nous a un peu gêné, c'est qu'il fait 49 cm. Bon, d'accord, c'est dans les clous, et normalement, il a fini sa croissance, mais on préférait un peu plus petit.

On a choisi celui de devant à droite, bien qu'il ait des pendeloques, parce que ses cornes nous semblaient très belles pour un bélier de seulement un an (enfin, un peu plus, maintenant). On ne se rend pas bien compte sur la photo, mais en réalité, ses cornes sont plus développées que celles du beau bélier de derrière. Actuellement, il mesure 45 cm, mais c'est vrai qu'il n'a pas fini sa croissance, j'espère que nous n'aurons pas de mauvaise surprise et qu'il ne va pas nous faire une poussée d'adolescence en prenant 10 cm d'un coup, le petit bougre.

Après, comme disait Kanisha, il y a des raisons "irraisonnées", si je peux m'exprimer ainsi... Je ne sais pas pourquoi, mon mari et moi, on a flashé sur celui-ci, pour une fois qu'on est d'accord, on n'allait pas rater ça ! Laughing  Laughing  Laughing

C'est notre première vraie expérience avec un vrai éleveur sélectionneur. On verra bien ce qu'il en adviendra, personne ne peut le dire, même pas lui, et on ne lui en voudra pas si Bapa n'est pas le plus beau bélier brun du monde. Pour nous, c'est le premier, il nous plait et on espère qu'il ne nous fera pas trop de petits à pendeloques !

Au fait, Kanisha, tu disais qu'un gène récessif peut réapparaître au bout de 10 générations. Mais au bout de combien de temps peut-il disparaitre complètement grâce à la sélection ? Et peut-il disparaitre complètement, d'ailleurs ?

Tu verras Bapa à Cormont, tu pourras me dire ce que tu en penses, en le voyant de près, lui et ses vilaines pampilles. Wink
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 8:48

Je pense que tu as bien choisi mais il y a toujours un choix et je connais des éleveurs avec qui les pendeloques sont moins un problème pour eux que la taille ou d'autres choses chacun fait son choix c'est pas noir ou blanc jamais facile parce que même si on achète le plus beau bélier du monde il y a pas de garanti ses petits seront dans la même catégorie.

Palers à ecrit
"Au fait, Kanisha, tu disais qu'un gène récessif peut réapparaître au bout de 10 générations. Mais au bout de combien de temps peut-il disparaitre complètement grâce à la sélection ? Et peut-il disparaitre complètement, d'ailleurs ??? "

si c'est récessif ça peut disparaitre jamais ou très vite.

si c'est récessif il faut que les deux parents sont porteurs pour la possibilité que un de ses agneaux exprime le gène.

donc

si on prend les yeux bleu et on dit que c'est récessif ( je ne sais pas)

père porteur pour yeux bleu génotype ou b en minuscules est le gène pour les yeux bleu mere aussi porteur b, B en majuscules est le génotype pour les yeux normale ( jaune)

Donc Père son génotype est B/b et la mére pareil B/b

l'agneau peut hériter B ou b de son père est la même de sa mére

si on fait un tableau

B/b x B/b

donne comme possibilités

B/B ou B/b ou B/b ou b/b

dans ce cas il y a un seul agneau qui n'est pas porteur pour les yeux bleu B/B

deux fois sur quatre la possibilité que ils sont porteurs B/b et un fois sur quatre ils auront les yeux bleu b/b

donc si il y a que un seul mouton dans le troupeau qui est porteur pour les yeux bleu ses petits seront porteurs mais jamais exprime les yeux bleu sauf au moment ils rencontre une autre porteur et la il y a que une fois sur quatre la possibilité pour un agneau avec les yeux bleu. le gène pour les yeux bleu peut rester cacher jusque au moment qu'ils trouvent une autre porteur.










Dernière édition par kanisha le Sam 28 Aoû 2010 - 19:56, édité 1 fois
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Palers



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 11:14

Great,  Kanisha, c'est absolument clair maintenant. D'où l'importance de bien noter la généalogie de ses moutons, avec tous les petits détails.

Existe-t-il un tableau récapitulatif des caractères récessifs et dominants (même en anglais) ? Je crois qu'il va falloir étudier ça de plus près, maintenant.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 11:39

j'aimerai bien mais c'est pas si simple que ça.

ça peut changer avec les races, l'especes ou arrive tout seul un mutation unique!

je pense tu auras pas de problème avec la généalogie de ton nouveau

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Palers



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 12:00

Very Happy Non, l'éleveur m'a montré son système de fiches l'an dernier, c'est très pointu. On va être obligés de se mettre à niveau.

Pour les gènes, on aura l'occasion d'en reparler au fur et à mesure... Pour l'instant, on va s'occuper de planifier les naissances pour l'an prochain, on aura sans doute besoin de beaucoup de conseils.
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 13:41

perso je ne comprends pas pourquoi partir avec un défaut connu chez le bélier reproducteur .......
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kopov

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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 13:49

+1 scratch
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Palers



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Sam 28 Aoû 2010 - 14:01

Je ne considère pas les pampilles comme un défaut de la race, mais comme une particularité. Les autres qualités de ce bélier compensent ce petit détail. Il est conforme aux canons, c'est tout ce qui nous intéressait, en réalité. Vu que je n'ai jamais vu de pampilles nulle part dans mon coin, et des animaux bruns uniquement en concours, la probabilité de reproduire ces pampilles me semble assez faible, d'après ce qu'a expliqué Kanisha.

Le fait que les pampilles ne soient pas acceptées en concours, c'est le choix du Gemo en France, elles sont acceptées dans d'autres pays... Qui détient la vérité ? Et on n'a pas du tout l'intention de faire de concours, de toute façon, ni en France, ni en Belgique... Laughing Laughing Laughing
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marguerite
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 13:01

Palers a écrit:
Le fait que les pampilles ne soient pas acceptées en concours, c'est le choix du Gemo en France, elles sont acceptées dans d'autres pays... Qui détient la vérité ?  

C'est le GEMO qui a raison !
parce qu'il faut bien avoir une base pour définir le standard du mouton d'ouessant et que lorsqu'il s'en est occupé, et durant de longues années, personne n'a rien trouvé à contester.  
Toutes ces contestations ne sont apparues que depuis que ce petit mouton se répand, est élevé parfois avec, mais souvent sans grande rigueur au niveau des mélanges, est réintrooduit dans le circuit "ouessant" sans se soucier de ces mélanges, arrive dans un élevage comme le tien qui aimerait faire de la sélection, etc...
Ce n'est à mon avis pas une raison suffisante pour décider que les pampilles peuvent faire partie du standard, si au départ le GEMO a décidé que le standard était dépourvu de pampille, c'est parce que chez les quelques exemplaires de survivants qu'ils avaient à leur disposition, les pampilles étaient absentes.

Mais pourquoi ne pas créer une "association du mouton d'ouessant différent" ?  ça résoudrait toutes ces contestations, et peut être une section réservée à ces moutons pourrait elle apparaître au sein du concours.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 13:03

ça serait pas un mouton d'ouessant mais un mouton de ?
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Kookie

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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 13:46

marguerite a écrit:
...ce n'est à mon avis pas une raison suffisante pour décider que les pampilles peuvent faire partie du standard, si au départ le GEMO a décidé que le standard était dépourvu de pampille, c'est parce que chez les quelques exemplaires de survivants qu'ils avaient à leur disposition , les pampilles étaient absentes.


Peut être étaient-elles tout simplement absentes en vertu des mécanismes de transmission décrits plus hauts par Kanisha, et que les ouessants qui ont servi à la définition du standard étaient malgré tout porteurs de ce gène "pampilles". On ne peut le savoir !

Le standard est donc un standardesthétique, et pas génétique, puisqu'un mouton descendant "sans pampilles" de parents en ayant serait recevable au standard et au concours...

Donc je peux comprendre la démarche de Palers de prendre pour son élevage un bélier qui par ailleurs est très beau.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 14:16

alors pour ceux qui sont intéressé j'ai fait une recherche pour les race de moutons european qui ont des pendeloques........

je ne sais pas si c'est la verité ou il y a les pendeloques trouver avec d'autres races mais la seul mentioné des race nord european que je peux trouver est cette race.


Eesti maalammas je n'ai jamais entendu de cette race avant. mais j'ai le trouver ici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_European_short-tailed_sheep

estonian ruhnu

http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Ruhnu_sheep

bon bien sur j'ai fais une recherche pour une photo de cette race mieux des videos
Very Happy




tu vois les couleurs et le type !!! et cette race a était isolé depuis le 14ieme siecle. les brebis sont non cornu et les mâle 10 percent cornu.

ils sont d'origin swede très intéressant!
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Palers



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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 15:06

Effectivement, c'est troublant...

Concernant les standards, je ne les conteste pas, au contraire, il faut bien poser des limites, mais ce ne sont que celles donnés à un moment M par des personnes L par rapport à un petit nombre d'animaux disponibles, dont les origines étaient déjà un peu douteuses. C'est un peu comme pour la couleur, les premières personnes qui se sont intéressées au Ouessant ont considéré que la couleur dominante était le noir, alors que c'est un gène récessif par rapport au blanc, comme ils l'ont sans doute remarqué plus tard, et peut-être aussi que c'était plus original d'avoir des moutons noirs que des blancs !!! J'ai quand même rencontré des éleveurs de Ouessant qui m'ont dit il y a quelques années, qu'il fallait éliminer tous les moutons autres que noirs parce que les autres étaient forcément croisés. Or, on sait maintenant que ce n'est pas vrai.

Les gens qui élevaient du Ouessant au 19me siècle n'avaient pas toutes les connaissances techniques et scientifiques qui sont maintenant à notre disposition, non plus. Existe-t-il un document ancien où la taille est indiquée précisément en centimètres ? Ceux que j'ai consultés parlent de petite taille, c'est un peu imprécis, surtout si c'est une petite taille par rapport à des moutons de grande taille dont on n'indique pas non plus... la taille.

J'ai pas mal de documents agricoles anciens, sur les vaches, les volailles, les chevaux, les chèvres... On donne des indications du genre la vache de X est plus grande que la vache de Y qui est plus plus petite que la vache de Z, mais il n'y a jamais de taille précise en centimètres, (on trouve en revanche souvent des poids surtout pour les gros animaux et les volailles) les couleurs indiquées sont assez approximatives (marron clair, brun sale, beige foncé), les gravures (en noir et blanc) représentent des animaux sans aucune échelle et leur crédibilité repose surtout sur le talent du dessinateur.

Tout ceci est, de toute façon, très intéressant. Et ne fait pas avancer le schmilblick...

Et puis, si on voulait un jour présenter Bapa en concours, on pourrait toujours lui couper les pampilles Laughing  Laughing  Laughing (je déconne, évidemment).
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 15:18

Pour moi les varientes qui arrive dans la race sont pas troublant mais souvent la preuve de ses origines beaucoup plus ancien. Pour la couleur et la taille oui il y a les references qui confirme ils étaient de très petit taille. et le plus part étaient noir mais avec comme même des fois d'autres couleurs. aussi pour la prescence des animaux pie c'est aussi pas vu très souvent mais les génétiques pour pie sont dans la race et facile à sortir. une race n'est pas né c'est selectionné. la séléction pour moi est très clair mais en même temps il y a toujours les traits recessif qui sortir sans être troublant .
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:01

Moutons de Ruhnu


ici 6 mois


Dernière édition par kanisha le Dim 29 Aoû 2010 - 18:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:35

Ils sont beaux, ces moutons. C'est d'eux dont je parlais quand je disais que c'était troublant. Sur la vidéo, ils ressemblent aux Ouessant, la forme de la tête, par exemple (comme celle du milieu de la photo). Sur cette photo, peut-être que les oreilles semblent un peu plus grandes que celles des Ouessant (du moins, les miens, qui ne sont peut-être pas des canons de beauté).

Sur la vidéo, on en voit aussi qui semblent gris.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:36



je ne vois pas pour quoi c'est troublant?

Oui mais quel gris? J'ai demandé des échantillons de laine pour vérifier.
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:40

Ce qui est troublant, c'est qu'ils ressemblent beaucoup aux Ouessant.  Laughing Peut-être pas pour un oeil avisé comme le tien, mais globalement, il y a des similitudes. Encore que la vidéo et la photo ne nous disent rien sur leur taille, puisqu'il n'y a pas d'échelle.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:49

je pense l'invers c'est superbe ils ressemblent beaucoup des ouessants:-))))

si tu commence avec un type assez homogène ( petit mouton type primitif) sans l'introduction d'autres races et d'ou ils ont étaient séparé par des siecles et plusieurs pays et après ils sont presque la même il y a un seul chose à penser ils sont de la même racine sans être améliorée par des croisements........................

Shocked c'est pas troublant c'est superbe!!


Dernière édition par kanisha le Dim 29 Aoû 2010 - 17:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:54

Peut-être que le mot "troublant" ne s'interprète pas de la même façon en anglais qu'en français... Pour moi, troublant, ce n'est pas dans le sens "trouble" en anglais (difficulté, problème, inquiétude) mais plutôt "étonnant", "surprenant", "qui fait réfléchir"...

Et moi, aussi, je les trouve absolument superbes.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Brun : Lequel auriez-vous choisi ?    Dim 29 Aoû 2010 - 16:55

ah ok problème de langue Embarassed Embarassed

adjectif

1. disturbing
2. unsettling
3. troublesome
4. uncanny
5. perturbing
6. thrilling


affraid affraid
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