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 Le noir "faded"

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marguerite
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MessageSujet: Le noir "faded"   Sam 12 Aoû 2017 - 21:33

On lit régulièrement ce mot "faded", mais je n'ai jamais rien lu qui explique ce qu'il veut dire,
qui pourrait apporter son savoir ?
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 9:09

terme anglais avec un usage incorrect en anglais et j'imagine aussi en français vu ta question.
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Eibhlin

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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 11:49

De ce que j'ai compris (et aussi ce qui est expliqué - brièvement - sur http://agriculture.vic.gov.au/agriculture/livestock/sheep/breeds/breeding-black-sheep), quand tu as un mouton noir (ou simplement sombre), avec le temps et l'exposition au soleil et aux intempéries, les pointes finissent par se décolorer. Si c'est la bonne définition, quasiment toutes les toisons d'Ouessant noires que j'ai triées sont "faded".

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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 11:54

OUI  et c'est pour ça qui l'utilisation de la terme "noir faded" en context génétique est FAUX!!!  malheureusement il y a des gens qui écrire n'importe quoi  Rolling Eyes Rolling Eyes
Marguerite il  faut trouver un mot en français qui explique l'action de dilution...
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marguerite
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 19:39

Ouf ! merci.

J'ai mis longtemps à poser cette question, ça semblait tellement évident pour certaines personnes, mais moi je ne voyais rien parmi mes moutons qui semblait rare au point d'y coller ce mot bizarre.
ils "fanent" tous, absolument tous, sauf le dernier bélier Octave, mais du coup, côté laine, la finesse n'est pas au rendez vous.
Ce serait plutôt l'inverse justement qui serait rare, le fait que la toison noire reste bien noire, c'est à propos de ce caractère là qu'il faudrait un adjectif.

Kanisha,
Tu parles de "dilution" mais cela voudrait dire que ça vient du cœur de la fibre, alors qu'au contraire rien ne se passe comme cela chez les ouessants, ils fanent sous l'action des UV, ça vient de l'extérieur, un peu comme la peinture des volets ou un rideau, mais ça ne fait pas que ternir la couleur puisqu'elle se transforme en un brun variable suivant l'animal.
c'est peut être alors une dilution, d'accord, le noir serait alors à considérer comme un brun saturé qui prendrait l'eau ou plutôt les UV...

Il existe ce mot : "la fanure", état de ce qui est fané...

Il faudrait contacter à nouveau ce forum de passionnés de langue française, ils nous trouveraient le mot le plus approprié.
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Eibhlin

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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 20:23

Je crois qu'on dirait plutôt "passer" que "faner" pour une couleur et ça a des connotations moins négatives.
Parce que ces décolorations donnent un côté assez génial au filage (et les Australiens du site, cité plus haut disent que les fileuses apprécient), même quand la fibre n'est pas noire au départ. Ca donne des variations, qu'on peut même prévoir et calculer (bon, pas moi, même si techniquement, je pourrais).

C'est vrai que la finesse n'est pas toujours là quand on intègre ces parties plus claires. Mais sur certaines toisons, ces parties plus claires sont toujours très douces et c'est beau !
Exemple avec un retors chaînette (dit navajo) qui permet au retors de conserver plus ou moins bien les plages de couleurs du fil tout seul :

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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 20:49

au langue de couleur....... .surtout des moutons

A faded black ou  a fading black  est un animal bien compris et décrire  comme Eibhlin a déjà expliqué.

"De ce que j'ai compris (et aussi ce qui est expliqué - brièvement - sur http://agriculture.vic.gov.au/agriculture/livestock/sheep/breeds/breeding-black-sheep), quand tu as un mouton noir [....] avec le temps et l'exposition au soleil et aux intempéries, les pointes finissent par se décolorer. Si c'est la bonne définition, quasiment toutes les toisons d'Ouessant noires que j'ai triées sont "faded"."

Le travail fait par Linda Wendelboe dans le shetland qui a cherché un explication pour la couleur de quelques toisons assez clair, suivi par D. Phillip Sponenberg, DVM, PhD, ACT (Honorary) Professor, Pathology and Genetics a utilisé le terme "colour modified"  

donc black modified

Explication pour le terme modified.

https://www.ndsu.edu/pubweb/~mcclean/plsc431/mendel/mendel7.htm

Modifier genes - genes that have small quantitative effects on the level of expression of another gene
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Nesta



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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 22:27

Je ne suis pas qualifiée pour juger si l'utilisation du terme "faded" est appropriée concernant la génétique des couleurs chez le Ouessant, et je ne me prononcerai pas là-dessus.

Plusieurs éleveurs (Lutins du Montana, Bergerie d'Inès) utilisent le terme faded pour désigner un mouton, de couleur de base noire ou brune, qui possède sur un de ses gênes 2 allèles qui vont provoquer une décoloration progressive de la couleur de base. Il s'agit d'un gêne récessif, c'est-à-dire qu'un mouton doit hériter de chacun de ses parents une copie de ce gêne pour l'exprimer dans sa coloration.

On trouve également parfois, pour désigner ces moutons, les termes "gris gène modifié", "gris breton", "noir décoloré".
Je pense que certains utilisent le terme "faded" pour éviter la qualification de "gris" qui désigne souvent les "grey" appelés parfois à tort agouti.
"Noir décoloré" ne permet pas non plus de distinguer entre un animal dit "faded" et un animal dont la toison s'éclaircit sous l'action du soleil, des intempéries...

Sur des animaux "en laine", il est parfois très difficile de distinguer un mouton dit faded d'un mouton noir décoloré par les UV. La différence est plus remarquable sur des animaux tondus récemment.

Exemple de l'évolution d'un bélier dit faded : http://www.labergeriedines.com/la-vie-de/cormak-2/

On trouve énormément de photos  de cette coloration (ou plutôt décoloration), avec de nombreuses précisions sur le blog des Lutins du Montana.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Dim 13 Aoû 2017 - 23:00

Les termes génétiques  existent à préciser  et  à clarifier la coloration  par le définition de ces termes.
Ce sujet a été adressé dans  mon étude  sur le mouton d'Ouessant soumis au conseil d'administration du GEMO en 2012. Le "problème" arrive quand les gens utilise ces termes sans compréhension de la définition génétique ou confondre  les termes.

agouti est en fait un  locus  dont on peut inclut chez le Ouessant agouti white and tan Awt ( blanc)  et agouti gris  Ag(  resultat d'un croisement entre le mouton d'ouessant et romanov  et ou finnsheep)  et bien sur non agouti Aa

Les termes  "gris gène modifié", "gris breton", "noir décoloré décrit par  Nesta se trouve à un autre locus qui est pour l'instant proposé M ( modifié)  

malheureusement le terme noir faded ne correspond pas à  une définition génétique  mais il existe déjà à expliquer un autre phénomène trouvé chez le mouton noir ( Aa Aa ).
dont vient le confusion
Nesta a écrit
"Sur des animaux "en laine", il est parfois très difficile de distinguer un mouton dit faded d'un mouton noir décoloré par les UV. La différence est plus remarquable sur des animaux tondus récemment."

au contraire il est facile. attention au blog et même des autres publications erronée... dont j'ai déjà parlé.
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Nesta



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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 8:46

Pour une comparaison de moutons noirs dont la couleur s'exprime avec une grande variabilité : http://ouessant-mouton.over-blog.com/2014/10/palette-de-noirs.html

En ce qui me concerne, pas de problème pour appeler ce phénomène de dilution "noir modifié", j'ai juste essayé d'expliquer ce que le terme "faded" désigne la plupart du temps quand on l'entend employé à propos de moutons d'Ouessant.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 9:07

Le mouton d'Ouessant est par un consequence de séléction du passée forte orienté vers le noir ; Un noir récessif et il est bien dommage que les chercheurs de tous qui est insolite  ou rare n'a pas pris en compte que la variété qui existé (noir)  est rare par rapport aux autres races.
L e standard du mouton d'Ouessant donne la possibilité pour tout ces variances sans contraindre l'éléveur  par contre si on veut introduire les apportes des autres races le confusion augmente et le disparition de "la race" est en cours.

en fin compte un mouton noir est noir génétiquement, les différences de la toison sont à cause à les modificateurs mais  ça ne changera pas le fait que le mouton est toujours noir. Le manque de compréhension  est énorme...dommage

Et oui tu as bien raison Nesta le terme "faded" s'applique pour le plupart du temps à tous nos moutons noir sans explication de la génétique voila on arrive à le début. Rolling Eyes Rolling Eyes
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Eibhlin

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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 11:09

Merci Nesta ! Enak est vraiment une belle bête !
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 11:13

Il est agouti gris non?
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marguerite
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 12:56

En effet, ce bélier est magnifique !
Toutes ces précisions à propos des gènes sont compliquées à maitriser...

J'ai toujours chez moi une brebis (la mère de Cachou) dont je ne connais pas le nom de sa couleur :
de loin elle semble noire, mais est facilement repérable, elle est entièrement brun très foncé, il n'y a aucun doute, ce n'est pas du noir.
Dois-je dire "brun" ou "noir quelquechose" ?
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 13:12

tu as la généalogie pour la mère de cachou Marguerite?
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 19:36

Enak est bien noir, non agouti mais noir modifié/décoloré dit "faded".
J'ai eu l'occasion de voir des grey agouti, agneaux et adultes, et c'était très différent de Enak.
La couleur grise d'Enak est récessive, je l'ai constaté sur mes naissances de cette année issues de ce bélier : à une exception près, mes agneaux 2017 sont tous bien noirs (mais porteurs du gène pour la décoloration) puisque les mères sont noires non décolorées.
Mon exception est une agnelle noire doublement porteuse du gène pour la décoloration. Dès la naissance on pouvait noter des zones plus claires autour des yeux et du museau. La toison s'est rapidement éclaircie.
La mère de cette agnelle est noire, porteuse d'un seul gène pour la décoloration. Je me pose justement à son sujet la question de la possibilité que ce gène influe sur la couleur de sa toison, particulièrement claire pour une brebis noire.

Pour ceux qui veulent se pencher sur la génétique des couleurs chez le mouton : http://www.labergeriedines.com/lelevage/la-couleur-chez-le-mouton/

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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 20:42

Merci pour le clarification Nesta et si j'ai bien compris Il a des ancêtres agouti gris dans son généalogie?

et voila les problèmes arrivent..... Il est déjà arrivé avec les animaux d'où il y a un mélange de agouti gris et noir modifié des problèmes d'identification des jeunes et des erreurs.

Comment avez vous cerné la différence pour vous entre agouti gris et noir modifié et aussi la possibilité d'un animal avec agouti gris ET noir modifié? comme ils sont pas du même locus il est possible qu'il sont hétero or homozygote pour les deux.......
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 21:04

Pas d'agouti gris dans la généalogie d'Enak, issu essentiellement de lignées Vaillant.
Niveau couleur, il ressemble énormément au bélier gris de H. Vaillant présenté au concours 2012 qu'on peut voir sur une photo de cette page du forum :
http://mouton-ouessant.forums-actifs.com/t2240p25-gemo-concours-national-2012?highlight=concours
A ma connaissance, pas d'agouti gris dans l'élevage Vaillant.
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 21:09

Merci encore pour le clarification c'est bon à savoir :amour:
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 21:11

kanisha a écrit:
tu as la généalogie pour la mère de cachou Marguerite?

Sa mère est noire (Electra, celle qui s'était électrisée, origine Ancyte, informations perdues au sujet de ses parents) et son père est brun (Buffon, origine Morzinsky).
Premier fils brun (Cachou, père inconnu noir ou brun ou blanc).
Second fils noir (père noir porteur de brun).
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Lun 14 Aoû 2017 - 21:17

Merci Marguerite et à la naissance et pendant les premiers jours elle était noir?
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Mar 15 Aoû 2017 - 20:22

Je ne me souviens absolument pas.

J'ai toujours ici sa toison, non triée, toute seule dans un sac, comme chacune de toutes les toisons de cette année, si tu me communiques ton adresse, Kanisha, par MP, je te l'envoie, ça m'intéresse vraiment de connaître la couleur de cette brebis.

Mais revenons à notre sujet, le mot "faded".
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kanisha
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Mar 22 Aoû 2017 - 12:45

Le colis est arrivée bounce Je vous dirai plus quand j'ai le regardé.
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marguerite
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Mar 22 Aoû 2017 - 13:55

Kanisha,
pour ne pas mélanger les discussions, j'ai ouvert un post dédié à cette laine :

http://mouton-ouessant.forums-actifs.com/t3961-la-mere-de-cachou-la-couleur-de-sa-laine

Je suis impatiente de connaître ton avis.
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MessageSujet: Re: Le noir "faded"   Sam 2 Sep 2017 - 21:49



Trouvé sur Leboncoin... est ce un noir faded ?
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