Le loup et les ouessant.

si le loup est de retour , c'est parcequ'il est surprotégé .
la campagne se désertifie au niveau de toutes ces petites fermes éparses qui disparaissent au profit des résidences secondaires , mais l'espace est toujours occupé par des agriculteurs qui exercent leur profession autrement .
et nos ancêtres , avant que le dernier loup ne soit abattu , ont tout fait pour arriver à cette échéance qui a fait disparaître cette espèce du territoire français , ça a été un combat de longue haleine qui a finit par payer .

ce que les éleveurs désirent aujourd'hui , ce n'est pas à nouveau le faire disparaître , c'est uniquement avoir le droit de défendre leurs troupeaux quand un de ces prédateurs s'en approche , de le réguler pour que leur présence ne soit pas incompatible avec leur activité professionnelle , d'avoir le droit de leur faire craindre l'humain , c'est vraiment trop demander ?

Heu, à 200 loups pour les Alpes peut-on réellement parler de surpopulation? En dessous, il y aura de gros problèmes de consanguinité et autres tares ou croisement avec des chiens (et là à mon avis on aura de quoi se faire du souci)

juste pour info
( parceque je ne veux pas continuer cet échange rempli d'incompréhensions d'un côté comme de l'autre )

-- c'était bien une attaque de loup , c'est officiel .
-- et il y a quelques jours , dans le même secteur mais chez un autre éleveur , rebellote .....

Cette discussion est très intéressante... Il y a quelques années quand j'ai fait mon BTS (Gestion et Protection de la Nature) nous avons fait un jeu de rôle sur cette problématique. Je vois qu'il nous manquait un tas d'élément, et je pense particulièrement à cet article qui parle des contraintes du parc électrique de nuit.

Si l'on compare avec "avant quand y avait des loups", il ne me semble pas que vous mentionnez le nombre de bêtes moyen par troupeaux, le métier de berger se perd, un seul homme veille sur plusieurs milliers de brebis en estive il me semble. Donc une attaque provoque plus de dégâts sur un gros troupeau (le stress, les blessures dues aux chutes, les avortements...) que sur un petit troupeau comme dans le temps. La faut à la rentabilité, tout comme ces grands champs moches de maïs industriel.

Je suis pour le retour des loups parce qu'il est spontané et naturel comme le lynx, mais pas celui de l'ours :/ Ca ne me parait pas viable comme projet...
Et sinon mon poulailler a été victime d'attaques (en plein jour), alors je sais ce que c'est de perdre des bêtes de cette manière, même si le trou pour les enterrer est plus petit à faire Ma pauvre petite Opo était dans un tel état que j'ai failli vomir Traces insuffisantes pour identifier le coupable. De ce que j'ai trouvé j'ai pensé à une fouine, mais elles en général elles ne les mangent pas, après ma poule était coincée dans les ronces, si la bête n'a pas pu l'emmener elle l'a mangée sur place.
Et aussi un jour ma minette a éventré un moineau que j'avais recueilli tombé du nid. Je l'élevais depuis 3 semaines, il volait et mangeait tout seul. Ben tant pis, c'était ma faute, j'avais mal fermé la porte. Je m'éloigne du sujet, les éleveurs c'est leur gagne pain, je comprend leur position. Quant à réguler le nombre des loups, combien de chasseurs seraient heureux d'accrocher une tête de loup dans leur salon ? Il y aura forcément des abus Mais bon si les populations de loups se développent il faudra bien les réguler, étant donné que nous sommes leur seul prédateur en France

OK puisqu'il y a une dictature anti loups sur ce forum, merci de supprimer mon compte à effet immédiat . je rappelle que toutes les photos que j'ai pu poster sont ma propriété personnelle et qu'il est interdit de les utiliser , adios

Il n'y a pas de dictature, ni d'ailleurs de censure: chaque membre du forum peut s'exprimer sur le sujet (il n'y a pas eu de modération des messages sur le sujet à ma connaissance).

Si tu souhaites quitter ce forum, c'est ton droit !
Pour les photos, que tu sois membre du forum ou pas, elles sont de toutes façons ta propriété. A toi de voir si tu souhaites les partager ou pas.

Essaie quand même de prendre du recul, ça serait dommage de partir sur un coup de tête (coup de bélier ?).  

sylvie, je ne pense pas qu'il y ai une dictature anti-loup sur ce forum. C'est simplement une divergence de point de vue. C'est un sujet sensible, qui touche de prêt ou de loin les éleveurs de moutons que nous sommes.

chacun s'efforce simplement de faire comprendre à ceux qui le lisent, sa façon de voir les choses. Cependant, nous avons tous conscience, que faire passer des idées par écrit est moins évident que de le faire en réel, entre quatre yeux. Le but de ce forum est de pouvoir s'exprimer en toute liberté, dans le respect de chacun. Et je n'ai pas vu dans les écrits de ce post quelque chose qui pourrait ressembler à la dictature que tu cites.

il serait dommage de supprimer ton compte, car le forum a beaucoup d'autres choses à apporter à chacun, et à toi aussi peut être.

sylvie83 a écrit:

OK puisqu'il y a une dictature anti loups sur ce forum, merci de supprimer mon compte à effet immédiat . je rappelle que toutes les photos que j'ai pu poster sont ma propriété personnelle et qu'il est interdit de les utiliser , adios

J'en suis limite à ce point aussi... Désolée cher Admin, mais vu la violence de ta réponse alors que je pensais pouvoir discuter et partager des points de vue sur un sujet (tiens n'est-ce pas le but d'un forum justement), je ne tiens plus à rester ici. Je reste inscrite pour pouvoir mp avec quelques membres dont j'ai fait la connaissance, mais franchement ça ne m'intéresse pas de me faire pourrir ainsi.

je confirme : suppression immédiate de mon compte et aucune utilisation de mes photos . Merci

Je trouve dommage que les membres quittent un fofo parce qu'un membre, fut-il modérateur (et par ailleurs très loquace pour les conseils de toutes sortes), est particulièrement farouche à l'égard du loup.

Je suis pour la réintroduction du loups en théorie et c'est vrai qu'il est dur d'accepter que les éleveurs "s'approprient" les pâturages pour leurs moutons.
Mais je comprends aussi les éleveurs qui en ont marre de trouver leur moutons tués (souvent par les chiens errants de propriétaires peu scrupuleux aussi faut bien le dire...).

Autant dire que mon avis sur la question n'est pas tranché !

Que chacun puisse s'exprimer me paraît le minimum. J'espère que vous resterez car les différentes contributions sont toujours très riches...

Désolée de m'être emportée, j'ai fait une bonne sieste et je vais mieux. Après relecture dans un meilleur état d'esprit ce n'est pas aussi agressif qu'au premier abord. Mais bon du coup je vais répondre

marguerite a écrit:

XiThing a écrit:

Si l'on compare avec "avant quand y avait des loups", il ne me semble pas que vous mentionnez le nombre de bêtes moyen par troupeaux, le métier de berger se perd, un seul homme veille sur plusieurs milliers de brebis en estive il me semble.
le système des estives fonctionne depuis longtemps , un seul berger surveillait plusieurs troupeaux mélangés , ça faisait déjà de trés gros troupeaux , mais de quel nombre , je ne sais pas ...

Le loup a été éradiqué quand déjà ? J'ai un doute...

Wikipédia a écrit:

Ainsi en France, une loi du 3 août 1882 demande la destruction du loup40 : 1 300 loups sont détruits en 1883 sur le territoire national (chassés par des lieutenants de louveterie, piégés, empoisonnés à la strychnine ou à la noix vomique laissées à l'intérieur de cadavres), puis quelques centaines chaque année jusqu'en 1902.

J'en était restée au Moyen âge, effectivement à cette époque y avait sans doute déjà de grands troupeaux.

marguerite a écrit:

XiThing a écrit:

les loups attaquent les troupeaux partout , pas seulement en été et pas seulement là où ils sont regroupés par milliers comme en estive .
La faut à la rentabilité, tout comme ces grands champs moches de maïs industriel.
... ha ... ces maudits agriculteurs ..... mais toi , la consommatrice , tu penses te situer où dans toute cette chaîne qui commence par un champ grand et moche et certainement pollué et pollueur ?
oses me répondre que tu n'as jamais choisi un produit plutôt qu'un autre uniquement parcequ'il était moins cher .....
excuses moi , je bondis parceque les agriculteurs sont accusés de tellement de maux .... par tant de personnes qui s'imaginent n'avoir aucun rôle actif dans toute la chaîne de la vie terrestre alors qu'ils consomment et par là même décident .

Voilà c'est là que je me suis énervée, parce que je ne suis pas une consommatrice modèle, mais je fais de mon mieux avec mes petits moyens. J'ai acheté des poules pour avoir des oeufs d'animaux qui sont élevés dans l'herbe, et si je n'en ai pas assez j'achète des "plein air". Cette semaine y en avait plus, et bien je n'en ai pas acheté. Pareil quand je veux un poulet je prend un Label Rouge. Bien sûr je ne peux pas le faire pour tous les produits, je ne roule pas sur l'or (et il faut bien manger, non ?), et puis pour l'instant il n'y a pas de mention "cultivé en petites parcelles extensives" sur les boîtes de maïs.
J'adore le monde de l'agriculture, je ne tape pas sur le dos des exploitants agricoles mais sur le système, qui rend la plupart des exploitations rentables uniquement grâce aux subventions... Bien sûr les champs de maïs de plusieurs hectares c'est de l'industrie, ça rapporte. Mais c'est mauvais pour les sols : érosion pendant la période où les sols sont à nus, dépeuplement de la faune locale, disparition d'espèces végétales (je pense particulièrement au coquelicot, qui a quand même eu droit à une grosse diminution de sa zone de présence. Il y a beaucoup à dire sur les Open Fields en général :/ Vive le paysage bocager et l'agriculture extensive ! Désolée, je suis très fleur bleue par moment, mais dans mon travail je suis aussi victime de la rentabilité à tout prix, et je le vis très mal. Malheureusement, on a beau faire de la résistance on finit toujours par se faire écraser.

marguerite a écrit:

XiThing a écrit:

Je suis pour le retour des loups parce qu'il est spontané et naturel
pour moi , il est surtout surprotégé , parcequ'il est plus qu'évident qu'il fait tache au milieu d'un pays autant peuplé d'humains que la France , il restait juste assez d'espaces libres pour que les grands animaux du genre chevreuils , mouflons , cerfs , ect .... soient à l'aise .
maintenant , certains rêvent de rajouter une place pour ce prédateur , et comme justement , il n'y a pas de place pour lui , il s'attaque aux troupeaux élevés par les humains et fait se raréfier la faune sauvage partout où il s'installe .
j'ai personnellement participé cette année à une journée de comptage des mouflons sur un flanc du mont Ventoux , plusieurs dizaines d'hommes et de femmes encadrent un grand secteur tandis que d'autres marchent depuis le bas vers le haut en zigzagant et faisant du bruit, ça prend plusieurs heures , les postiers comptent les animaux qui s'enfuient et passent entre eux , le but était justement de faire le bilan de la prédation du loup sur la population des mouflons , résultat environ moins 50 % ......cette opération a été organisée par la fédération des chasseurs afin d'adapter le nombre des prélèvements qu'elle autorisera pour la prochaine saison de chasse . je ne connais pas la teneur de la décision qui en a découlé , mais connaissant le monde des chasseurs , je pense qu'aucun mouflon ne sera tiré cette année dans le Ventoux .

Dans ce cas, nous sommes d'accord il y a sur-prédation, et donc cela nécessite une régulation du prédateur, par nous évidemment. Est-ce bien objectif en revanche que ce comptage est été réalisé par la fédé de chasse ? Une groupe formé de chasseurs et de membres d'une association de protection de la nature locale ne serait-il pas préférable ?
Quant à lui faire une place, s'il revient de lui-même c'est que la niche écologique est vacante.
J'ai fait un séminaire dans le Jura, dans une commune où le Lynx est de retour depuis quelques années, la Fédération de chasse a constaté une augmentation des populations de chevreuils (le prédateur s'attaquant aux individus faibles et malade a amélioré la santé de la population de ses proies), le retour d'une population stable de chamois et même le retour de quelques cerfs. Alors bien sûr, un lynx n'est pas un loup, il vit en solitaire contrairement au loup qui est grégaire. Ce n'est pas tout à fait comparable mais comme quoi il n'y a pas que des mauvais points.

marguerite a écrit:

XiThing a écrit:

comme le lynx, mais pas celui de l'ours :/ Ca ne me parait pas viable comme projet...
Et sinon mon poulailler a été victime d'attaques (en plein jour), alors je sais ce que c'est de perdre des bêtes de cette manière, même si le trou pour les enterrer est plus petit à faire
équarrissage pour les moutons , tu paies certainement la taxe équarissage volontaire obligatoire ( !! ) comme tous les éleveurs de moutons , à moins que ce ne soit une particularité vauclusienne ...

Oui je sais, c'était une petite "plaisanterie" de ma part, mais mes 2 moutons viennent d'arriver, j'espère qu'ils ne vont pas mourir tout de suite.

marguerite a écrit:

XiThing a écrit:

Je m'éloigne du sujet, les éleveurs c'est leur gagne pain, je comprend leur position. Quant à réguler le nombre des loups, combien de chasseurs seraient heureux d'accrocher une tête de loup dans leur salon ? Il y aura forcément des abus
...... .... gare aux à prioris faciles .....

J'ai des chasseurs dans ma famille, et j'en connais plusieurs, des "bons" comme des "mauvais". C'est peut-être des a priori, mais quand on voit que le chasseur qui avait abattu une des premières louves de retour en France (à cette époque on devait en avoir même pas 5 sur le territoire, donc pas vraiment de sur-prédation) a écopé de 1€ d'amende symbolique, ça fout un peu les boules, excusez l'expression.
Ne parlons pas de l'abatage autorisé de quelques spécimens par le gouvernement il y a quelques années, qui était complétement inutile pour les éleveurs vu le peu d'animaux autorisés à tuer, et qui a fait bondir les associations de protection de la nature. Un coup médiatique raté, c'est tout ce que c'était.

La dictature n'est pas, de mon point de vue, là où certains l'imaginent. Pas de violence, non plus, de la part de Marguerite... Juste un désir d'exprimer le mal-être et les angoisses de ceux et celles qui sont confrontés de très près à la réalité du loup.
Pas de quoi fouetter un chat.! Alors vive la démocratie et que chacun continue à donner son avis, dans la joie et la bonne humeur...    

De toute façon quoi que certains fassent, le loup est de retour parce que l'exode rural est toujours d'actualité et les quelques néo ruraux et autre chasseurs ou agriculteurs ni changeront rien!
En 15 ans, je vois une nette différence, j'habite dans un coin perdu, avant je rencontrais parfois des gens lors de mes balades en forêt, actuellement je peux marcher 4 ou 5 heures dans la campagne sans croiser âme qui vive.
Chaque paysan qui part à la retraite vend sa ferme à un touriste et sa terre à un autre paysan, résultat? on se retrouve avec un grand domaine, un agri et 4 ou 5 fermes vides la plus grand partie de l'année

Je ne sais pas dans le Vaucluse, mais dans le Doubs, l'équarrissage ne passe plus pour un poulain ou un veau mort né sauf si il y a une bête plus grosse (vache) à ramasser aussi, donc un mouton...en général il fini dévoré par les renards. Il y a pas photo mais il manque vraiment un carnivore plus gros...

Et ne consommant que bio et si possible local, je me permet de critiquer une agriculture qui croit résoudre tous les problèmes à grand coups de "icide" (pesticide, génocide...et autre antibiotiques)

Et que serait un forum sans avis divergents, monotone peut être

Je pense à ma réponse depuis que j'ai éteint mon ordinateur.

Je ne tourne pas le dos à ce que j'ai écrit parce que je le pense , mais je crois qu'en tant qu'administratrice de ce forum j'aurais dû nuancer mes lignes dans un souci justement de ne braquer personne, c'est pourquoi je ne modifie pas ma réponse mais présente mes excuses à tous ceux qui se sont sentis agressés par ma façon de répondre.

Quant à ceux qui veulent quitter le navire, ils peuvent faire la manœuvre eux-mêmes.

comment?

marguerite a écrit:

je pense à ma réponse depuis que j'ai éteint mon ordi .....
je ne tourne pas le dos à ce que j'ai écrit parceque je le pense , mais je crois qu'en tant qu'administratrice de ce forum j'aurais dû nuancer mes phrases dans un souci justement de ne braquer personne , c'est pourquoi je ne modifie pas ma réponse mais présente mes excuses à tous ceux qui se sont sentis agressés par ma façon de répondre .
quant à ceux qui veulent quitter le navire , ils peuvent faire la manoeuvre eux mêmes .

C'est vrai que cette dernière remarque n'était pas forcément nécessaire puisqu'elle sort vraiment du sujet... Tachons de faire la part des choses et descendre de notre colline pour grimper sur celle des autres. Ca facilitera la compréhension et l'acceptation des différents points de vue.

Je suis moi-même une farouche défendeur (eh non pas de féminin...) des animaux et je me demande si l'homme n'est pas juste trop présent sur Terre...
Si l'on regarde d'autres pays les mêmes problèmes se posent avec les prédateurs, mais aussi les herbivores (éléphants par exemple).

Alors comme ce problème nous dépasse et qu'on ne le résoudra pas en se tapant dessus, il faut peut-être réfléchir à des solutions durables qui satisfassent le maximum de gens.

Qui commence ?

Je ne comprends pas qu'un avis opposé au sien puisse défriser qui que ce soit. J'aime quand les gens défendent leurs conceptions. Ils le font avec virulence ? C'est qu'ils y croient vraiment. Rien de pire que les avis en demi teinte ! Rien de pire que les sous-entendus ! Rien de pire que la bienpensance générale !
Continuez à vous exprimer, surtout ne disparaissez pas. La démocratie meurt quand on n'est plus capable d'écouter les autres. Personne ici ne prétend détenir la vérité mais expose librement sa façon de voir les choses.
Une administratrice a parfaitement le droit de défendre son point de vue. La seule chose qu'on pourrait lui reprocher c'est qu'elle censure les points de vue qu'elle ne partage pas : elle ne l'a pas fait.
Pour moi, tout va bien.

XiThing a écrit:

Est-ce bien objectif en revanche que ce comptage est été réalisé par la fédé de chasse ? Une groupe formé de chasseurs et de membres d'une association de protection de la nature locale ne serait-il pas préférable ?

c'est la fédération de chasseurs qui l'a mise en place ( dans le but de savoir comment se situer par rapport aux prédations des loups , les chasseurs n'ayant aucun intérêt à ce que les mouflons disparaissent ) mais pour réunir tous ces volontaires , il a fallu faire appel à tous ceux que nous connaissions , qui étaient libres ce jour là et voulaient bien y participer , il y avait certainement une majorité de chasseurs , mais à aucun moment la porte n'a été fermée à qui que ce soit , bien au contraire , plus nous étions , mieux cela valait .
ici , le président de la société de chasse de notre village a longtemps été un agriculteur bio .

Ok, c'est sûr que pour les comptages y a besoins de gens courageux ^^ Je ne connais pas le protocole pour les mouflons, j'ai participé à un comptage d'aigles de Bonelli il y a longtemps, et c'était pas une sinécure ^^'

William moi aussi je suis d'accord pour que chacun dise ce qu'il pense, mais c'est mieux d'y mettre les formes non ? Tout l'intérêt de la communication est là, sinon on dirait juste quelques mots sans s'embêter à faire des phrases.

une photo du fameux loup ( ou de son frère .... si ce n'est toi , c'est donc ton frère .... ) qui s'est amusé prés de chez moi :

http://www.ferus.fr/actualite/le-loup-du-ventoux-enfin-capture-en-photo#more-19924

( je dois quand même ajouter que les réponses aux fameuses " contre vérités " , données par cette association me font bondir ... tout va trés bien , madame la marquise ... )

Je croise les doigts, Marguerite !

En tous cas, j'ai jeté un coup d'oeil au site web du monsieur, et ben il fait de sacrément jolies photos!

Oui, c'est un passionné du coin, après des heures et des heures de patience dans la nature, il arrive à présent à avoir une jolie collection de photos à présenter , on imagine le bonheur qu'il doit ressentir lors de la réussite de certains de ses clichés, vraiment magnifique.
En plus, toutes ces photos, c'est bien souvent dans mon secteur, je reconnais parfois les endroits des prises de vue, en tout cas, c'est mon village, la campagne dans laquelle je vis, les animaux qui évoluent dans le paysage devant chez moi.
Parfois, les soirs d'été, en attendant que la nuit ne tombe, nous nous asseyons devant la maison avec une paire de jumelles, et nous attendons, il n'est pas rare que quelques bêtes apparaissent et nous emplissent d'un bonheur tranquille.
La vue devant la maison n'est pas très profonde, environ 500 mètres avant la forêt, cela monte légèrement et nous permet de bien voir, c'est suffisant pour nous offrir de merveilleux spectacles.

Un jour, tu vas te retrouver dans sa collection, avec tes moutons...