Pédigrée...

Un ouessant reste un ouessant,  même si il ne rentre pas dans le standard, il est seulement  non-conforme, ce qui est très courant  dans beaucoup d'espèces...

Chrystelle

Oui, pour reprendre l'exemple des chiens, par exemple (au hasard   ) un Berger des Pyrénées mâle qui mesurerait plus de 50 cm (maximum standard 48 avec une tolérance de + 2cm pour des sujets parfaitement typés) et dont les parents seraient inscrits au LOF (Livre des Origines Français) serait lui-même considéré comme un chien LOF, donc de pure race, mais non confirmable car hors-standard, donc sa descendance ne pourrait pas être considérée comme étant pure race (sauf à repartir à zéro avec inscription au LOF à titre initial, ce qui ne se fait pas sans quelques difficultés).

Tous ces gens qui annoncent des ouessants à vendre alors qu'ils ne connaissent ni leur taille, ni leurs origines, ont raison de dire "ouessant" ? simplement parce que leurs bêtes ressemblent à des ouessants ?

On ne s'en sortira jamais...
Il y aura toujours des ouessants à vendre qui seront des n'importe quoi...
Je me bats contre cette manie agaçante qu'ont les gens de dire "je vends des ouessants" et quand on arrive chez eux, on a fait deux-cent kilomètres pour voir des moutons qui sont tout sauf des ouessants... et je râle, mais j'ai tort ?  Non, je ne suis pas d'accord.

Alors, Kanisha, dis-moi à partir de quel critère les gens doivent cesser de dire "mon mouton est un ouessant" ?

Et à quoi sert le standard ?
Si c'est juste une suite de critères que ne respectent que quelques puristes tatillons, si la grande majorité des éleveurs s'en foutent parce qu'ils ont absolument besoin de pouvoir utiliser le mot "ouessant" pour pouvoir vendre leurs agneaux  et s'ils ont raison de s'en foutre, alors vraiment, je demande à quoi sert le standard ?

marguerite a écrit:

Tous ces gens qui annoncent des ouessants à vendre alors qu'ils ne connaissent ni leur taille, ni leurs origines, ont raison de dire "ouessant" ? simplement parce que leurs bêtes ressemblent à des ouessants ?

On ne s'en sortira jamais...
Il y aura toujours des ouessants à vendre qui seront des n'importe quoi...
Je me bats contre cette manie agaçante qu'ont les gens de dire "je vends des ouessants" et quand on arrive chez eux, on a fait deux-cent kilomètres pour voir des moutons qui sont tout sauf des ouessants... et je râle, mais j'ai tort ? Non, je ne suis pas d'accord.

Alors, Kanisha, dis-moi à partir de quel critère les gens doivent cesser de dire "mon mouton est un ouessant" ?

Et à quoi sert le standard ?
Si c'est juste une suite de critères que ne respectent que quelques puristes tatillons, si la grande majorité des éleveurs s'en foutent parce qu'ils ont absolument besoin de pouvoir utiliser le mot "ouessant" pour pouvoir vendre leurs agneaux et s'ils ont raison de s'en foutre, alors vraiment, je demande à quoi sert le standard ?

Non, ils n'ont pas à dire que ce sont des ouessants, puisqu'ils ne connaissent pas l'origine des moutons...

d'où ma question de pédigrée...

Mais tu as raison de râler ce n'est pas normal que pour vendre, les personnes disent que ce sont des moutons de ouessant alors qu'ils n'en sont pas.

Le standard sert à savoir si le vrai mouton de ouessant est conforme ou pas... mais çà ne peut pas déterminer si ce sont des moutons de ouessant.

Là, j'avoue : à pas grand'chose...

[quote="marguerite"]
non , je ne suis pas d'accord .

alors , Kanisha , dis moi à partir de quel critère les gens doivent cesser de dire " mon mouton est un ouessant " ?[quote/]

très bon question demande le de M Abbé parce que depuis il a "sauver" la race on a jamais eu une livre d'origine..........

et à quoi sert le standart ?


si c'est juste une suite de critères que ne respectent que quelques puristes tatillons
si la grande majorité des éleveurs s'en foutent parce qu'ils ont absolument besoin de pouvoir utiliser le mot " ouessant " pour pouvoir vendre leurs agneaux
et s'ils ont raison de s'en foutre
alors vraiment , je demande à quoi sert le standart ?

tes ouessants par exemples comment tu sais ils sont des ouessants? ils sont tous dans le standart? et tu auras que des agneaux dans le standart?
tu les vends comme des ouessants quand ils sont jeunes avant tu sais qu'ils seront dans le standart ou tu est obligé de les garder jusque à trois ans pour être sur. si quel qu'un achéte un de tes agneaux et après ils devenu trop grands ils ont encore un ouessant on pas? le standart est le plus important mais dame nature ne respecte pas toujours les régles des humains......

est pour quoi standart n'est pas accepté par le "spellchecker"

DOMMAGE.
Pourquoi ce sujet intéressant s'est-il interrompu ?

Parce qu'on en est arrivés à l'idée qu'on attend la mise en place d'un pedigree avec livre des origines... ça simplifierait tout... en septembre, il va peut être se passer quelque chose d'intéressant à la fête des moutons d'ouessant, à suivre.

Cet espoir me réjouit car j'aime vraiment beaucoup les moutons d'Ouessant.  

Ce sujet est effectivement très intéressant et très controversé en même temps...

D'après ce que j'ai pu recueillir comme renseignements sur l'origine du Ouessant, il serait issu, comme 90 % des races françaises, du Lande de Bretagne, race très ancienne. Sa petite taille serait dûe, non à une particularité génétique, mais à une mutation à cause de son environnement. En arrivant sur l'île d'Ouessant où il a été importé pour la couleur de sa laine noire, (bien que des Ouessant blancs et d'autres couleurs naissaient aussi à l'époque, le Lande présentant de nombreuses couleurs) il s'est nanifié  pour survivre, en raison des conditions de vie qu'il a trouvées sur place : Nourriture pauvre, vent violent, climat humide.
On peut donc considérer que c'est un Lande nain.

Après quoi, sans doute que quelques individus sont revenus sur le continent, en même temps que des animaux de plus grande taille arrivaient sur l'île. Il y a donc eu des croisements un peu partout, et je pense que les petits Ouessant que nous aimons sont tout sauf "pure race". Puisque la pure race, c'est le Lande.

Maintenant, concernant les standards, c'est autre chose. Les premiers éleveurs qui se sont intéressés à ce mouton, ont "décidé" qu'il était petit et noir. Je suppose qu'on a cherché une taille qui puisse le différencier nettement du Lande, qui n'est pas très grand non plus.

Après quoi, le Gemo a déterminé ses standards, sans qu'il puisse y avoir de contradiction, puisque de toute façon, personne à part lui, ne s'est vraiment passionné pour cette race, inintéressante du point de vue de la viande, comme de la laine, non utilisable en industrie.

Mais c'est là que le bât blesse un peu.

Lors des concours, on trouve des moutons noirs, et maintenant des blancs, ce qui n'a pas été sans mal à faire admettre, d'après ce que je sais. Par contre, pour les autres couleurs, bruns, gris et désormais, agoutis, point de salut, ils sont juste admis en présentation comme "autres couleurs", alors que rien ne permet de dire qu'ils sont moins Ouessant que les noirs ou les blancs.

Ensuite, même s'il est noir, un Ouessant peut être trop grand par rapport à ce standard déterminé par le Gemo, seul référence en la matière, puisque les documents iconographiques anciens existants présentent des animaux dont on ne sait pas l'âge, ou présentés avec des enfants, ce qui modifie l'échelle, ou simplement noirs sans aucune échelle... On ne peut donc que supputer...
Pour autant, il reste un Ouessant, même haut sur pattes...

Maintenant, on peut tirer des plans sur la comète : Pour garder un Ouessant Gemo, doit-on uniquement conserver les animaux noirs ( et maintenant, blancs ) Au bout d'un moment, on peut supposer qu'il n'y aurait plus que des noirs et des blancs, à l'exclusion des " autres couleurs ".

Comme il existe des animaux (et des humains) albinos qui s'en portent très bien, des animaux cornés qui restent mottes et qui s'en portent très bien, pourquoi n'existerait-il pas Ouessant bruns ou gris ? Si leur ancêtre est vraiment le Lande, cela se justifie totalement.

Ensuite, si on considère que le Ouessant n'est pas génétiquement nain, mais s'est transformé suite à ses conditions de vie, on peut envisager qu'il se "remette à grandir" dans des conditions différentes, nourriture abondante, climat agréable... Ce phénomène existe déjà avec les chevaux de trait qui ne travaillent plus. Les standards ont changé en moins de 40 ans. Pourquoi pas le Ouessant ?

Après, les éleveurs peuvent faire de la sélection, sur la taille, la couleur, le cornage, ou même le caractère... Il n'y a aucun mystère là-dedans, c'est de la génétique. En revanche, ce qui me dérange un peu, c'est ceux qui tentent d'obtenir des moutons encore plus petits que les standards du Gemo, là, je vois pas trop l'intérêt, mais bon... Et peut-on dire dans ce cas qu'un Ouessant de 35 cm au garrot est un Ouessant ? Normalement, non, s'il n'est plus dans le standard...

De même, les croisements opérés par les Hollandais, qui ont obtenu la couleur agouti, avec les fameuses pampilles "interdites" qui vont avec, n'ont rien fait de plus que ce qui s'est fait naturellement il y a 150 ans à Ouessant. Sauf que pour eux, on est sûr des croisements...

Le sujet est vaste, c'est pas facile de démêler la pelote de laine, quelque soit sa couleur...

En tout cas, ce serait un énorme chantier de créer un livre des origines pour les tous les Ouessant ou pseudo Ouessant existants. Il faudrait déjà que quelqu'un s'y colle, et je ne vois personne pour le faire actuellement.

Ce type de "catalogue" existe pourtant déjà pour la Chèvre des Fossés (et des races de vaches bretonnes qui ont carrément failli disparaître), avec la possibilité pour les propriétaires de biquettes enregistrées et de race, de se faire prêter des mâles correspondant aux standards, pour les saillies. Ce système évitera la consanguinité à outrance et permettra de maintenir, pour les éleveurs volontaires, des animaux conformes aux critères choisis.

Car le standard, ce n'est que ça, dans le cas des races conservatoires ou rares :  Des critères choisis, puisqu'on ne dispose pas d'autre chose...

si on pose la question d'ou viens le mouton d'ouessant?

je parle du petit mouton type primitif je suis d'accord avec toi les génétiques de ce petit mouton viens d'un troupeau beaucoup plus grande trouvé dans le plus part de la bretagne. je les vois presque tous les jours les génétiques sont pas perdu. par contre pour la taille........

palers à écrit

". Sa petite taille serait due, non à une particularité génétique, mais à une mutation à cause de son environnement. En arrivant sur l'île d'Ouessant où il a été importé pour la couleur de sa laine noire, ( bien que des Ouessant blancs et d'autres couleurs naissaient aussi à l'époque, le Lande présentant de nombreuses couleurs) il s'est nanifié pour survivre, en raison des conditions de vie qu'il a trouvées sur place : Nourriture pauvre, vent violent, climat humide.
On peut donc considérer que c'est un Lande nain."

l'effet même si on ne voit pas est un mutation génétique même si la sélection à été a cause de pauvre nourriture vent violent ou climat humide le résultat est un sélection génétique. pour la couleur je la trouve dans les ouessants même dans les noirs et blancs sans problème

tu as vu cette cliché?



toujours grâce de son propriétaire John.Ushant pris vers 1900.

cette petit race est très importante génétiquement il reste très peu de races qui n'ont pas était "améliorer pour un raison ou l'autre et je peux te dire pour moi qui suis les génétiques de couleur ils sont TRES intéressant.

Oui, c'est vrai, c'est passionnant, la génétique des couleurs. Nous sommes assez débutants dans ce domaine, mais on note toute la généalogie des couleurs de nos moutons. Pour l'instant, on n'a que des noirs et des blancs, aucun issu de mâle et femelle blancs, puisque nos femelles blanches sont les filles de notre bélier blanc et qu'on n'a pas voulu qu'elles reproduisent avec leur père. Pour l'instant, les femelles blanches, issues de père blanc et mère noire, qui ont reproduit avec un mâle noir, n'ont donné que des noirs, c'est logique.

L'an prochain, on aura un reproducteur brun qui fera des petits avec des blanches issues de blanc/noire, des noires issues de blanc/noire et des noires issues de noir/noire. On a hâte de voir ce que ça va donner, c'est vraiment intéressant.

Sur le site (nouveau) du GEMO, il me semble pourtant que la couleur brune est admise; ils rejettent par contre les robes non uniformes, je crois.

hmmmmm mais ça laisse comme même les possibilités a confondre les origines (génétique) de la couleur. ce n'est pas très clair et aujourd'hui nous avons besoin de plus de précision.
par exemple un toison gris à cause de l'âge n'est pas homogéne........
c'est admis?

un mouton agouti gris ( sans doute resultat d'un croisement) qui est devenu gris avec l'âge?

ou un ouessant homozygote pour gris ( colour modifié) génétiques recessif que je sais est dans le plus part des troupeaux importante de la bretagne..................même eux qui ont que des noirs..............c'est un vrai ouessant ou pas?

Je pense qu'un mouton avec une canitie (qui grisonne avec l'age) et qui était uniformément noir reste admis... pour le reste du "gris", je ne sais pas...

oui bien sur tu sais la différence? des fois la différence entre phénotype et génotype n'est pas très clair.....................





quelle couleur?

Hummm, c'est vrai que c'est compliqué. Mais normalement, ce n'est pas la base du poil que l'on prend en compte ? Parce que la toison peut être juste décolorée par le soleil ou la pluie. L'important, c'est ce qu'il y a en-dessous pour déterminer la "vraie" couleur, je me trompe ?

Très bien

le même mouton donc il est quelle couleur?



une autre








donc quelle couleur?

Je dirais un gris pour le premier (en plus, il a le bout du nez plus clair, c'est la marque du gris, si j'ai bien compris) et un brun pour le second, mais figure-toi que je n'ai encore jamais vu de gris de mes propres yeux, seulement en photo...

oui mais quel gris?


même avec nos yeux c'est pas toujours très clair dès fois le seule moyen est à faire un "test mating" l'accouplement d'essai.

pour la deuxième c'est un mouton blanc

Oui, s'il y a 36 sortes de gris et que le roux, c'est du blanc, ça se complique un peu...

En général, si un mouton est gris, on ne précise pas toutes les couleurs de sa généalogie depuis 15 générations, non ? On dit, c'est un mouton gris.

Pour le blanc, pourquoi dit-on blanc, s'il est roux ? J'ai eu un agneau tout roux (aux yeux bleus) qui est devenu blanc, et mon reproducteur blanc (le père de cet agneau) a de nombreuses taches rousses lorsqu'on le tond. Le blanc n'arrive qu'après le roux, donc pourquoi ne pas dire qu'il est roux ? Surtout sur la photo que tu montres, le roux est bien en-dessous. Le roux devrait être considéré comme une couleur à part entière si on va par là.

Palers a écrit:

Oui, s'il y a 36 sortes de gris et que le roux, c'est du blanc, ça se complique un peu...

En général, si un mouton est gris, on ne précise pas toutes les couleurs de sa généalogie depuis 15 générations, non ? On dit, c'est un mouton gris.

Pour le blanc, pourquoi dit-on blanc, s'il est roux ? J'ai eu un agneau tout roux (aux yeux bleus) qui est devenu blanc, et mon reproducteur blanc (le père de cet agneau) a de nombreuses taches rousses lorsqu'on le tond. Le blanc n'arrive qu'après le roux, donc pourquoi ne pas dire qu'il est roux ? Surtout sur la photo que tu montres, le roux est bien en-dessous. Le roux devrait être considéré comme une couleur à part entière si on va par là.

au contraire si un mouton est gris ça peut arriver de plusieurs méchanisme génétique et  oui bien sur on note la couleur pendant plusieurs générations. si tu utilise un bélier brun sur votre troupeau l'année prochaine tu aura pas de brun mais peut être dans plusieurs générations ca va re sortir selon les accouplements.

on appelle les moutons roux les moutons blanc parce que tous les moutons qui sont roux sont à la base blanc pas l'inverse.

Oui, j'ai bien compris. c'était pour rire !

Simplement, si je présente un mouton gris en précisant que son père était noir porteur de gris, sa mère blanche porteur de noir, sa grand-mère brune porteur de gris, son grand-père blanc porteur d'agouti (ce sont des exemples au hasard, évidemment) et que je remonte jusqu'à dix générations comme ça, ce n'est pas tellement facile de communiquer.

En plus, dans la plupart des cas, quand tu prends un mouton chez un amateur qui se débarrasse de ses animaux en surnombre, c'est bien rare qu'il ait fait l'effort de noter sa généalogie, soit parce qu'il ne la connait pas non plus, soit parce qu'il n'a simplement pas assez de connaissances sur ces particularités de coloris récessifs ou dominants, ce qui est mon cas, bien que j'y travaille.

En fin de compte, c'est peut-être plus simple de se cantonner au noir.      

c'est pour ça que on le note.


mon bélier blanc est Awt/Aa BB/Bb Mm/M? Ss/S?

si je lui mets avec une brebis

Awt/Aa BB/Bb MM/Mm SS/Ss

je sais que j'ai la possibilité de un agneau blanc noir brun gris ( noir ou brun) et avec des taches blanches mais jamais un agouti gris.....

par contre si je lui mets avec

Awt/Awt Bb/Bb Mm/Mm Ss/Ss j'aurais que des blanc mais le deuxième génération pourrait être beaucoup plus intéressante.

Citation :

tous les moutons qui sont roux sont à la base blanc pas l'inverse.

Est-ce que ça veut dire que les moutons roux sont considérés comme des blancs dégénérés?

Et pour être sûr que je comprends, "roux" n'est pas la même chose que "noisette" génétiquement parlant, même si la couleur elle-même peut être proche, c'est ça ?

Edit: En fait en cherchant sur le forum j'ai retrouvé un de tes messages qui répond déjà à mes questions  

Citation :

Le nom (propre) pour blanc par les généticistes est Agouti white and tan ou en français (un peu près) Agouti blanc et roux ou peut être beige ou fauve je ne sais pas comment tu peux traduire tan.
c'est parce que c'est compris que blanc est accompagné par roux (pas brun, marron ou noisette)
dans les ouessants le standard est pour un blanc très clair. Mais il existe dans les génétiques des ouessants (de race) les génétiques pour plus de roux. Oui bien sûr, il y a la possibilité de transmettre cette couleur à leurs descendances. Mon petit agneau Louarnig (petit renard en Breton) n'était pas garanti, mais j'avais l'espoir la couleur je savais était dans ses génétiques va être transmis;

la couleur est pas la même chimiquement que marron ( noisette)

roux est phaeomelanin et noisette ou marron est eumélanine

un mouton blanc ( même si il est un peu roux) et possédant d'un gène qui bloque tout la couleur sur le mouton. donc blanc ce n'est pas un couleur c'est plus tôt un absence de couleur

il y a deux pigmentes dans les animaux même les humains pour couleur


1. eumelanine origine de noir et brun

1 phaeomelanine (roux) qui pourrait être presque jaune clair ou très foncé roux presque marron ( penser setter irlandais)

les génétiques pour un mouton blanc bloque tout le pigmente eumelanine, donc le mouton est blanc, le roux est la seule pigmente qui peut coller et la quantité et fond de couleur, puis la couleur éventuelle est décidé par une autre gène pas encore défini.c'est complexe parce que le mouton ne suit pas les règles des génétiques comme le souris d'ou viens le plus parts des études pour la couleur chez les mammifères.

donc à la base de tous les moutons roux il y a les génétiques pour blanc mais c'est associe avec roux donc pour ça on appel un mouton blanc en termes génétique agouti blanc et roux ( agouti white and tan)

dès fois même les généticiens peuvent pas décider si un animale est roux ou brun sauf avec des tests de accouplement.

la couleur noisette est difficile parce que je pense c'est compris dans les différence sens par les différents gens.