Pédigrée...

kanisha a écrit:

c'est pour ça que on le note.


mon bélier blanc est Awt/Aa BB/Bb Mm/M? Ss/S?

si je lui mets avec une brebis

Awt/Aa BB/Bb MM/Mm SS/Ss

je sais que j'ai la possibilité de un agneau blanc noir brun gris ( noir ou brun) et avec des taches blanches mais jamais un agouti gris.....

par contre si je lui mets avec

Awt/Awt Bb/Bb Mm/Mm Ss/Ss j'aurais que des blanc mais le deuxième génération pourrait être beaucoup plus intéressante.

Ça veut dire quoi tous ces abréviations ?

En fait, noisette, je pensais au départ que c'était un brun clair, couleur d'une noisette, quoi...

Mais j'ai compris depuis que ce mot désigne plutôt une nuance, et que le vrai mot, c'est brun. Après, il peut y avoir des bruns de plusieurs nuances, du plus clair au plus foncé.

La première fois que nous avons eu un agneau " noisette ", issu d'un père blanc ( dont le père était blanc et la mère noire ) et d'une mère noire ( issue d'un père et d'une mère noire ), on s'est emballé !!! Surtout qu'il avait les yeux bleus, il y avait de quoi grimper aux rideaux !!! C'est à ce moment-là que j'ai commencé à m'intéresser à la génétique des couleurs, et que je me suis aperçue que mon beau noisette n'était en fait, qu'un blanc, très pigmenté roux, puisque son ascendance ne pouvait en aucun cas donner un noisette ( un brun, en fait !!! )

Bon, pour les yeux bleus, je n'ai pas d'explication, si quelqu'un en a une, je prends !!!

On a donc été très déçu, mais ça nous a permis de creuser et de comprendre que c'était assez compliqué. En discutant avec des éleveurs sympa et communiquant, on a appris par exemple que pour fixer le gène du blanc, il n'y avait pas trop d'autre solution que de croiser un père blanc avec sa fille blanche, ce qui nous a aussi un peu dérangé. Je sais pas si c'est des relents de morale judéo-chrétienne ou quoi, mais ça nous gênait. En plus, on trouvait bizarre de commencer à introduire de la consanguinité dans un troupeau si petit, parce que ça risquait de devenir très difficile à gérer ensuite...

Avec 100 moutons, on peut tester sur quelques-unes, mais avec douze, c'est un peu plus délicat...

Bref, là encore, c'est du à notre inexpérience en la matière, et le fait que des moutons, c'est pas des numéros sur un papier, mais bien des êtres vivants, et on ne voulait pas trop jouer à Frankenstein...

Maintenant, ça commence à devenir plus clair. Si les moutons ne sont pas des numéros sur papier, ils ne sont pas non plus des humains. Il fallait juste se sortir quelques idées reçues de la tête !!!

En fin de compte, ça sera peut-être plus simple que prévu, puisque nous connaissons la généalogie de nos mâles sur au moins trois générations ( et encore pour le blanc dont le père vient de la région de Nantes et dont je pourrais sans doute retrouver l'éleveur de départ, il y aurait peut-être moyen de remonter plus loin ). A priori, il n'y a que du noir et du blanc dans les souches, pas de gris, pas de brun... Quant aux brebis, j'ai leur généalogie au minimum sur 6 générations pour les plus âgées, assez simple aussi.

Donc, pour ceux-là, c'est assez facile à suivre. Maintenant, l'arrivée d'un brun va nettement compliquer les choses. Je sais que j'aurai toute sa généalogie avec l'éleveur qui est quelqu'un de sérieux et qui présente toujours de très beaux animaux. C'est après que ça va se compliquer, car nous voudrions bien évidemment avoir des naissances de bruns chez nous...

Donc, là, il va falloir étudier précisément le " mode d'emploi " ...

En tout cas, merci KaNisha, tes explications sont très claires, ajoutées à celles de Dominique des Lutins, qui m'a appris beaucoup de choses dans ce domaine aussi.

Math a écrit:

kanisha a écrit:

c'est pour ça que on le note.


mon bélier blanc est Awt/Aa BB/Bb Mm/M? Ss/S?

si je lui mets avec une brebis

Awt/Aa BB/Bb MM/Mm SS/Ss

je sais que j'ai la possibilité de un agneau blanc noir brun gris ( noir ou brun) et avec des taches blanches mais jamais un agouti gris.....

par contre si je lui mets avec

Awt/Awt Bb/Bb Mm/Mm Ss/Ss j'aurais que des blanc mais le deuxième génération pourrait être beaucoup plus intéressante.

Ça veut dire quoi tous ces abréviations ?

avec les génétiques pour couleur il ya plusieurs locus ( non seulement agouti ) chaque locus est noté pour chaque variente de couleur avec ça je peux suivi l'heritage pendant plusieurs générations surtout pour les traits récessif.

Palers tu as la réponse pour les yeux bleu dans le généalogie.

en comprenant que les yeux bleu sont pas dans le standart. si tu note les parents du agneau avec les yeux bleu et continue tu peut trouver l'héritage des yeux bleu. ça arrive avec quel quel races des moutons notamment les jacobs.

pour les noisettes ils sont aussi dès fois les gris qui sont appelé les noisettes c'est pour ça je préfère à parler en termes plus précis.

Donc, les yeux bleus, ça ne peut pas arriver chez des Ouessant ? Alors, la mère de cet agneau serait peut-être issue d'un croisement lointain avec un Jacob...

C'est bon à savoir, toutes mes brebis sont issues des deux premières, donc, question généalogie, tout est à reprendre depuis le début !!!

A vendre, 16 brebis type Ouessant, croisées avec un inconnu il y a plus de 7 générations ( en plus des 80 boucles Quick et de la pince toute neuve qui va avec ) !!!

Ou alors, je les échange contre trois " pure race ", puisque j'ai trois béliers ( en espérant qu'ils ne sont pas croisés il y a 25 générations avec un ragondin !!! )

les yeux bleu peut arriver avec un mutation ou avec un croisement si tu veux savoir l'heritage ( dominant ou recessif) tu as que suivi le généalogie je suis sur tu n'est pas la seule qui as des moutons d'ouessant avec les yeux bleu je pense on a déjà eu les autres sur le forum

En tout cas le pédigrée ce n'est pas le souci de tout le monde, pas de scrupules ! !

-->

http://www.leboncoin.fr/animaux/132577937.htm?ca=12_s

J'aime l'argument de vente de l'annonce " très à la mode "... La c... humaine n'a pas de limite dans ce domaine...

Pour en revenir aux yeux bleus, tu dis, Kaniska, que ça provient, soit d'un croisement, soit d'une mutation. Dans le cas d'un croisement, même très lointain, il n'y a aucune ambiguïté, ce Ouessant n'est pas un Ouessant " pure race ". Donc, à éliminer si on veut vraiment faire du " pur " Ouessant.

S'il s'agit d'une mutation, c'est tout à fait différent. Il s'agit dans ce cas d'une " tare ", comme un cornage défectueux, par exemple... Donc, l'animal en question est à éliminer de toute façon, ( Quand je dis éliminer, je veux dire, ne pas faire reproduire, pas le tuer, évidemment ) mais c'est quand même un Ouessant, même s'il est moche...

Le tout, c'est de avoir si c'est du à un croisement ou une mutation... Comment faire ?

Dans le cas de ce mouton, il ne risque plus de faire des petits aux yeux bleus, il a été étripé par des chiens errants avec tout le reste du troupeau du monsieur à qui on l'avait donné...

Personnellement, je fais beaucoup d'hybridations sur les tomates, j'ai donc quelques petites notions de génétique dans ce domaine particulier, bien que ça soit un peu éloigné du règne animal ( encore qu'avec les OGM, on sait plus... ) Mais là, si tu n'arrives pas à créer le fruit selon les critères que tu t'es donné, il suffit de jeter la tomate et de recommencer, ou de refaire des croisement successifs jusqu'à ce que tu t'approches du résultat. Il existe aussi des mutations spontanées ( à ne pas confondre avec des hybridations sauvages ), les gènes du fruit ont muté tous seuls, sans raison apparente. C'est rare ( enfin, pas tant que ça ) mais ça existe. Et dans ce cas, on parle d'une nouvelle variété de tomate, " variété " chez un végétal pouvant s'apparenter à " race " chez un animal, puisqu'il s'agit de différences au sein de la même espèce, en l'occurrence, la tomate ou le mouton.

C'est plus difficile pour des animaux qui n'ont qu'un seul petit par an et dont on ne possède que quelques exemplaires, tu crois pas ?

J'aimerais savoir comment on peut décider qu'un mouton est un " pur " Ouessant si on ne connait pas sa généalogie depuis la Nuit des Temps... On en revient à un peu plus haut dans la conversation, on ne peut alors que s'appuyer sur des critères appelés " standard ", décidés par Pierre, Paul ou Jacques qui ne détiennent pas forcément la Vérité Absolue, puisqu'ils n'ont pas plus de certitudes que moi..

Vraiment, j'ai du mal à comprendre, et dieu sait si ça me passionne.

Palers a écrit:

J'aime l'argument de vente de l'annonce " très à la mode "... La c... humaine n'a pas de limite dans ce domaine...

Pour en revenir aux yeux bleus, tu dis, Kaniska, que ça provient, soit d'un croisement, soit d'une mutation. Dans le cas d'un croisement, même très lointain, il n'y a aucune ambiguïté, ce Ouessant n'est pas un Ouessant " pure race ". Donc, à éliminer si on veut vraiment faire du " pur " Ouessant.

S'il s'agit d'une mutation, c'est tout à fait différent. Il s'agit dans ce cas d'une " tare ", comme un cornage défectueux, par exemple... Donc, l'animal en question est à éliminer de toute façon, ( Quand je dis éliminer, je veux dire, ne pas faire reproduire, pas le tuer, évidemment ) mais c'est quand même un Ouessant, même s'il est moche...

Le tout, c'est de avoir si c'est du à un croisement ou une mutation... Comment faire ?

je ne sais pas pourquoi les gens cherchents toujours les solutions noir ou blanc.

ça pourrait être un mutation lointaine qui existait dans la race pendant plusieurs, voir 25 générations. j'ai dis que ça arrive dans plusieurs races.

donc évidament ce n'est pas un tare, il y a pas de problème de santé connu ou associé avec ce trait pas comme peut-être des mauvais cornes.

j'ai dis c'est pas dans le standart simplement pour te dire que si tu as envie de reproduire ce variente c'est pas un trait qui va peut-être pas dans le chemin que tu recherche avec tes autres moutons.

la beauté avec cette race est parce que la sélèction était pour le plus part naturelle et non de la main des humains, il existe encore du varieté avec cette race ils sont pas

les petits pois tous homogène et avec ça on arrive avec des problèmes de sante à cause de consanguinité.

mais il y a un certain exclusivité avec ce type de standart

donc même si l'agneau est mort il y a peut-être des porteurs dans ton troupeau c'est pas perdu mais caché.

pour la question de race pur ou non, une race est née ( déjà tout compris avec un standart) ou ça arrive avec du selection?

Je crois plutôt qu'il existait des espèces animales qui se sont différenciées aux origines, puis qui se sont divisées en races par rapport au milieu naturel, et plus tard, dans le cas des races domestiquées, par la main de l'homme. C'est de la sélection, simplement. Et c'est strictement la même chose pour les végétaux. Personne ne mange des tomates sauvages pour la simple raison qu'elles ne sont pas comestibles telles quelles. Il a fallu les croiser entre elles, au sein de la même espèce, puis sélectionner celles qui convenaient, pour arriver aux variétés comestibles actuelles.

Ce qui implique qu'une variété de tomate fixée, avec des standards définis, est le résultat de croisement successifs. Et on parle bien d'une variété, unique dans ses critères. Ces critères ne peuvent changer que par accident, hybridation accidentelle, ou par mutation spontanée. Mais dans le cas d'une mutation spontanée, on considère que c'est une nouvelle variété, un " sport "de la variété dont elle est issue, mais qui n'a plus les mêmes caractéristiques.

Si on fait le parallèle avec un animal, on peut considérer que le Ouessant est le résultat de croisements et peut-être, en plus, de mutations spontanées, dont on a sélectionné les éléments qui semblaient intéressants pour fixer des standards. C'est ce qu'on appelle une race, non ?

C'est ça qui m'intrigue dans cette notion de pedigree... Si tu prends les chiens, on peut avoir des labradors noirs ou sables, ce sont des variantes de la même race, labrador, dans une même espèce, chien, et un même genre, canidés. ( Je simplifie ) Si le labrador est croisé avec un cocker, ce n'est plus un labrador. Et on fixe ce croisement, qu'on le rend stable, homogène et reproductible dans le temps, on obtient une nouvelle race. Après, il faudra la faire admettre comme telle, c'est une autre histoire...

En tout cas, une race, comme une variété, c'est obligatoirement stable, homogène et reproductible. ET cela pose de très nombreux problèmes en matière de semences, par exemple. Car justement, les croisements " accidentels " permettaient de conserver un patrimoine génétique important, ce qui n'est plus le cas avec les hybrides modernes, comme tu l'a souligné. Seulement, il fallait admettre qu'on pouvait avoir des variabilités d'une année sur l'autre, d'un terrain sur l'autre, d'un climat sur l'autre... Et ça va à l'encontre de la stabilité / homogénéité / reproductibilité...

Pour le mouton d'Ouessant, qui semble exister depuis si longtemps, puisqu'on parle de lui en terme de " primitif ", comment a-t-on déterminé ses standards, et sur quels critères objectifs ? On ne peut quand même pas fixer des règles définitives en s'appuyant sur quelques vieux dessins ou photos et témoignages imprécis qui ne datent pas de si longtemps que ça, en terme d'évolution... Qui peut dire que les premiers Ouessant récupérés ici ou là il y a quelques dizaines d'années seulement, formaient une race homogènes et fixés. Ils le sont peut-être devenus depuis, mais comment ?

Tu vois ce que je veux dire ? C'est très difficile à expliquer...

le terme primitif est d'un type de mouton avec une toison double des poils et la laine et n'est pas très modifié par rapport les races moderne.

ils n'ont pas était très modifié par les humains et ils sont mieux adapté au climat, terrain et pour une vie sans l'intervention des humains.

le ouessant font parti d'un cheptel beaucoup plus grand des moutons queue courte nord european cela inclus les islandais les shetlands mais aussi les races beaucoup plus ancien comme spael sheep ect.

pour le type ou standard je pense oui tout a fait c'est dans l'histoire de la race sur tout de l'ile et aussi de la région dans ses génétiques qui font la preuve que c'est bien une race. ce que je trouve incroyable le petit mouton noir de la région est un couleur récessif donc il y a déjà la preuve d'un sélèction. blanc est dominant et un seul bélier blanc dans un troupeau et tu auras dans deux générations le moitie d'un troupeau blanc. ils ont du séléctionné CONTRE les blancs et continuer cettes selection pendant plusieurs générations donc pour la question est ce que le ouessant est une race ancien établi dans le passé valable aujourd'hui OUI . Mais n'oublie pas que la terme "race" n'est que les régles défini par les humains.

il y a un cocker anglais et un cocker américain ils sont de la même race mais parce que les américains ont changer la race trop c'est plus reconnu comme un cocker anglais ( en plus ce n''est plus un chien de travaille - trop poilu) donc si on veut garder ce petit race de mouton on doit jamais oublier ses origines.

En fait, seuls des tests ADN pourraient peut-être nous dire si un Ouessant a été croisé avec une autre race même si ça fait de nombreuses générations.

C'était aussi le sens de mes questions. Etablir un pedigree, c'est intéressant, principalement pour la race, mais aussi pour les éleveurs qui savent vers quoi tendre. Le tout, c'est de savoir qui établi les règles et sur quels critères objectifs, et pour ça, je n'ai toujours pas de réponse !!!

Donc, je vais oublier les yeux bleus et le reste, et me concentrer sur la taille, puisque personne ne pourra me dire si mes Ouessant sont purs ou non !!!

On a eu un moment l'idée folle de proposer un mouton ou deux au concours, pas dans l'espoir de gagner quelque chose, évidemment, mais plutôt pour comparer les animaux dont nous sommes contents à des " canons " de spécialistes. Cela nous aurait juste permis de voir si nous sommes dans les clous ou non. C'est très difficile de comparer ses moutons avec d'autres uniquement sur photo !!! La taille, c'est facile à déterminer, il suffit de les toiser, mais pour les autres critères, c'est beaucoup moins évident. Et à part la comparaison in vivo, je ne vois pas de solution.

Ce qui est difficile aussi, c'est de se séparer de ses animaux " non conformes "... On les aime et on ne voudrait pas qu'ils soient livrés à eux-même, transformés en tondeuses, avec 3 m2 de pelouse. Mais pour pouvoir faire de la sélection, il faut rester raisonnable, ça aussi, ça va être dur !

Palers a écrit

"En fait, seuls des tests ADN pourraient peut-être nous dire si un Ouessant a été croisé avec une autre race même si ça fait de nombreuses générations. "

et comment tu va déterminer le base de ADN pour un ouessant pur?

sur quel mouton ou sur une base de plusieurs moutons de quel quels troupeaux qui conforme au standart.......................

les génétiques sont très importante et avec le standart on peut continuer à sélectioner ceux qui conforme au race.

je pense Yann Moisan n'a jamais présenter ses moutons au concours avant mais il a remporter premier prix béliers blancs l'année dernier. ..........pour quoi pas?

Entièrement d'accord, pour étudier l'ADN, il faudrait des bases pour ça !!!

Donc, en gros, si je décide que mes moutons sont des Ouessant parce qu'ils répondent aux standards déterminés par le Gemo, ( taille, poids, couleurs, caractéristiques particulières ) personne ne peut prouver le contraire !!!

Et la seule façon de les faire accepter comme des Ouessant, c'est d'être inscrit au Gemo.

C'est tout ce que voulais savoir, en fait...

Palers a écrit:

Et la seule façon de les faire accepter comme des Ouessant, c'est d'être inscrit au Gemo.

pas d'accord , s'ils sont dans le standart , ils sont dans le standart .
plus tard , peut être y aura t il une procédure supplémentaire permettant d'être reconnu par le GEMO , mais les autres dans le standart resteront dans le standart .

Ben oui, mais qui a déterminé les standards ??? Et qui pourra les vérifier éventuellement ? Parce qu'à part la taille, il y a des trucs drôlement plus pointus dans ces standards, et je ne sais pas si quelqu'un qui ne fait pas de concours et peut ainsi comparer ses animaux avec d'autres, peut dire si l'attache des pattes arrières de ses brebis est conforme ou non !!!

Si j'en crois ce qu'a expliqué Kanisha, le registre ne concernera que l'élite des animaux du Gemo, les autres restant des électrons libres, avec tout ce que ça comporte, comme les annonces hallucinante sur les " mini-moutons " !!!

Le fait de pouvoir enregistrer ses moutons quelque part, c'est aussi un gage de qualité pour des éventuels acheteurs. Et pour l'instant, il n'y a rien d'autre que le Gemo qui envisage un registre. Comme pour la chèvre des Fossés, je ne sais pas trop quelle légitimité peut avoir ce registre, puisqu'il s'agit d'une race pas considérée comme " agricole " mais à qui on applique une règlementation agricole... Le Gemo a l'air d'être une association, pas un syndicat d'éleveurs, ce n'est pas tout à fait la même chose...

Palers a écrit:

Si j'en crois ce qu'a expliqué Kanisha, le registre ne concernera que l'élite des animaux du Gemo,

non c'est ouvert à tous il y a rien élite il sont tous jugé contre le standart c'est tout.

c'est GEMO qui ont déterminé le standart il y a longue temps et c'est le jury qui détermine si ils sont dans le standart.

je ne vois pas le différence entre une association ou syndicat par rapport un peut déterminé la race et l'autre ne pouvait pas. GEMO est une association des éléveurs.pas moins ni plus si tu est allé au l'assemblée générale tu peux poser des questions rien est caché.

comme j'ai déjà dis tu peux amener tes animaux au concours même si c'est uniquement pour le but de les enregistré pour quoi pas?

La différence entre association d'éleveurs d'une race conservatoire ( que ce soit des moutons, des chèvres, des poules ou autres ) et syndicat d'éleveurs agricoles professionnel, c'est la lisibilité et le poids que ça pèse pour la mise en place des réglementations. Je ne parle pas de standards, c'est différent, bien sûr.

En tout cas, je serais surprise de pouvoir amener des animaux au concours sans être adhérente avant... Et s'il faut être adhérent, c'est que ce n'est ouvert qu'aux adhérents, donc, pas à tout le monde... Mais peut-être que je me trompe ? Où peut-on trouver le règlement complet du concours ?

j'ai pas les documents devant moi je suis a la maison mais si tu peux les amener au concours si tu n'est pas encore inscrit au GEMO mais si tu veux aller inscrire.

donc un association des élèveurs ou syndicat ne changera rien par rapport le standart, OK

OK, on est bien d'accord, alors.

Pour l'instant, il n'est pas question de faire des concours, je ne suis pas certaine que mes Ouessant soient vraiment dans le standard, je ne parle pas que de la taille, des cornes ou les couleurs, mais de tous les autres paramètres beaucoup plus compliqués de leur physique.

Par exemple, je me rappelle que tu as remporté un prix l'an dernier pour un superbe bélier blanc, qui était morphologiquement assez différents de tous les autres présentés. J'ai scruté tous les animaux présentés pour essayer de comprendre les critères de choix du jury, mais je dois avouer que ça m'est passé un peu au-dessus de la tête !!!

C'est ce genre de chose qui m'intéresse, tu vois, les petits détails qui font la différence entre un beau mouton, un mouton standard et un mouton moche !!! Et c'est vraiment pas simple de comprendre tous les paramètres pris en compte.

n'oublier jamais un concours de beauté est de beauté et chacun a ses idées un peu différent.

cela ni dit pas que tous les ouessants exposé était pas dans le standart au contraire des très beaux animaux n'ont pas remporter un prix je trouve ça dommage . franchement je préfère le système hollandais. il y a pas vraiment un seul gagnant mais un système de classification A AB B C ect pour bon pour l'élevage moyen ou non.

Oui, c'est vrai, un système de notation où chacun peut comprendre le choix du jury, ça me semble une bonne idée. Parce que là, à part pour le vainqueur, ça doit être un peu frustrant pour les autres d'être tous mis dans le même sac !!! Comme tu dis, il y avait de très beaux animaux qui n'ont pas été retenus.

Chaque année, je fais un petit concours de pronostics avec mon mari, et à part pour quelques-uns qui sortent vraiment du lot quand le lot est un peu " moyen ", on ne tombe jamais juste !!!

Il y a donc les critères objectifs, les standards, et les critères subjectifs, ce qui fait qu'on trouve un animal plus beau qu'un autre sans pouvoir vraiment expliquer pourquoi...

Par exemple, ma vieille brebis des Mont d'Arrée, morte l'an dernier de vieillesse, avait des yeux très doux qu'on adorait. Et sa seule agnelle a exactement les mêmes yeux, quand elle est née, on aurait dit un clone miniature de sa mère... Je ne sais pas comment elle serait jugée question standard, mais si j'étais un jury, je suis sûre que je craquerais pour ses jolis yeux !!! ( Bon, je dis ça, mais là, c'est pas du tout objectif !!! )

Voila une super annonce de mouton soit disant ouessant mais attention inscrits au LOF

http://www.leboncoin.fr/animaux/133093322.htm?ca=3_s

Prix : 70 €
Ville : 71270 Pierre-de-Bresse

Tatoué : Non Vacciné : Non Pucé : Non

Bonjour,

Vends jeune bélier mouton d'ouessant née en mai 2010 au centre sur la photo. Parents LOF

Disponible de suite !


Le vendeur ne manque pas d'air et je pense doit prendre les acheteurs potentiels pour des lapins de 3 semaines

Si c'est moutons sont comme lui un deplacement en vue d'un achat est certainement plus qu'inutile

Et là comment faut il faire ? envoyer un MP au vendeur ou dire a tout le monde sur le forum attention ESCROC ?

peut être c'était lui qui était pris pour un lapin de trois semaines........................?