Le mouton d'Ouessant, un mouton nain ?

de la part de Marguerite:
Je transfère ici une partie d'une discussion qui s'est dirigée en cours de route vers le sujet du nanisme
c'est pourquoi  l'échange démarre d'une façon étrange

TOBY NOIR a écrit:

Ce qui positionne tes moutons dans la classe des Ouessant-nains !

Je suppose que c'est de l'humour, car le mouton d'Ouessant n'est pas une race naine... Mais, ça entretient la confusion, car il y a encore beaucoup de monde qui imagine que l'Ouessant est nain.

Thomas, c'est vrai qu'on entend souvent cette confusion !

Ah... ben d'accord j'ai encore rien compris... 
pour moi les ouessants sont des moutons nains...   

Les animaux appelés "nains" sont en fait des individus à la caractéristique génétique naine parmi des individus d'une race de taille dite normale.

Comme pour le cheval Falabellas : il est minuscule mais ce n'est pas un cheval nain, c'est un cheval de (très) petite taille.

Le mouton d'ouessant est juste un mouton de petite taille, car sa caractéristique est d'être de cette taille, mais il existe peut être des ouessants nains, c'est à dire des moutons d'ouessant anormalement petits.

Ahhh d'accord !
Merci pour ton explication !  

Thomas a écrit:

TOBY NOIR a écrit:

Ce qui positionne tes moutons dans la classe des Ouessant-nains !

Je suppose que c'est de l'humour, car le mouton d'Ouessant n'est pas une race naine... Mais, ça entretient la confusion, car il y a encore beaucoup de monde qui imagine que l'Ouessant est nain.!

On joue sur les mots, là...

NAIN : Qui, à l'état adulte, est d'une taille très inférieure à la moyenne du type auquel il appartient.

TOBY NOIR a écrit:

Thomas a écrit:

TOBY NOIR a écrit:

Ce qui positionne tes moutons dans la classe des Ouessant-nains !

Je suppose que c'est de l'humour, car le mouton d'Ouessant n'est pas une race naine... Mais, ça entretient la confusion, car il y a encore beaucoup de monde qui imagine que l'Ouessant est nain.

On joue sur les mots, là...

NAIN : Qui, à l'état adulte, est d'une taille très inférieure à la moyenne du type auquel il appartient.

Si on veut vraiment jouer sur les mots et comprendre le pourquoi du comment du nanisme du point de vue médical, il faut d'abord essayer de comprendre ce qu'est le nanisme :

"On parle de nanisme dans le cas d'une taille anormalement basse par rapport à la moyenne calculée pour un individu du même âge et du même sexe." (sources : docteurclic  et universalis )

Ce qui nous différencie ici des animaux, c'est que dans une même espèce (par exemple les moutons) il existe plein de races avec chacune des caractéristiques de tailles (par ex : Ouessant mâle : 49 cm au garrot et Argali (race sauvage) : 95-112 cm au garrot, belle bête d'ailleurs).

Dans tous les cas, il faut différencier la petite taille non pathologique et le nanisme qui lui et dû soit à une maladie, soit à un trouble génétique. Dans le cas de nos moutons, ce n'est ni l'un, ni l'autre. C'est simplement leur caractéristique : être petits. Ce sont des petits moutons.

Je suis désolée de ma réaction   mais entendre "mouton nain", me fait le même effet que "tondeuse écologique"... ça me chafouine !

C'est bien pourquoi je me suis amusé à dire que les moutons de Tilbury-de-Capsil sont nains, puisqu'ils sont sous les standards ! Mais on dirait qu'ici, il ne faut pas rire de tout, ni avec n'importe qui !   

"Alors Betty, la mère mesure 45 cm au garrot
Hizzie, sa fille mesure 42 cm au garrot
Et Tobby, le bélier, mesure 48 cm au garrot".

Après, si le mot "nain" est péjoratif, c'est que l'on est vraiment entré dans l'ère du langage hexagonal... Il faut se méfier des langages trop corporatifs, faits pour exclure, en fait. A quand l'interdiction de dire : "Cet éléphant est gros" ? ou : "Cette souris est petite" ?

Toby noir, personne ne t'empêche de t'amuser autant que tu le veux, ici ou ailleurs et avec qui tu veux (même avec nous). Dire d'un animal ou d'un être humain qu'il est nain, s'il l'est n'est, loin sans faut, pas une insulte... Il n'y a pas là de langage corporatiste, cherchant à exclure qui que ce soit... Il y a juste de ma part la volonté de préciser un point de terminologie et indiquer ce que les connaisseurs en la matière, les spécialistes indiquent à ce sujet... Je n'ai pas voulu te déplaire, ni te moucher... Désolé si tu as mal pris la chose, il n'y avait pas anguille sous roche... J'ai d'ailleurs sincèrement imaginé que tu plaisantais... Car la chose a déjà été évoquée sur le forum. A propos et pour en rajouter une couche, comment qualifierais-tu certains de mes moutons, comme par exemple Ebène: brebis de 40,5 cm ou encore Charlot: un quasi antenais de 37 cm ? Car, pour en revenir aux tailles de 46 et 49 cm évoquées par le standard de la race du mouton d'Ouessant, il s'agit de maximum... Un mouton qui se situe en dessous du maximum autorisé est tout simplement un mouton normal... Il est vrai qu'une grande majorité de ceux qui circulent sont largement hors standard. Je reconnais bien volontiers qu'en comparant un mouton de race bouchère classique à un mouton d'Ouessant, il y a de quoi se poser la question du nanisme ! Un peu comme comparer un individu de taille "normale" avec un pygmée, connu pour sa petite taille... Et toi, tu élèves des petits éléphants ou des grandes souris? 

Je me faisais justement la comparaison avec les pygmées, qui ne sont pas considérés nains, et chez qui on peut sûrement trouver des personnes plus petites, qui ne seraient pas naines, non plus...   

J'ai lu une autre définition sur un site médical qui disait qu'on pouvait considérer le nanisme pour les individus d'une taille inférieure à 20% par rapport à une moyenne donnée. ce qui nous donnerait (mais je suis aussi douée en maths qu'en orthographe) : 39,2 cm pour les béliers et 36,8 cm pour les brebis !
Et ça ne marche que si on se limite à l'unique critère du cm, car dans le nanisme humain on recherche également des causes pathologiques ou génétiques. Mais ici, ce n'est pas ce qui nous intéresse !

Alors Thomas, si ton Charlot conserve sa taille, il pourrait être considéré comme "nain" !

On aurait carrément dû ouvrir un débat dans un post à part, car j'ai une question :
"on dit que le nanisme peut être dû également à des caractéristiques environnementales (le trop peu de nourriture entrainant une carence et donc une diminution de la croissance). Hors il est connu que l'île d'ouessant subit un climat rude, avec peu de nourriture à disposition. Les premiers moutons n'auraient-ils pas été de taille dite "normale" (plus proche des moutons de boucherie) et auraient rapetissés à causse du manque de nourriture ? En gros, ils seraient devenus "nains" à cause de carence répétée ?" ce qui sous entendrait que les premiers moutons auraient été des moutons importés du continent... c'est farfelu mais vous en pensez quoi ?  

... ce qui voudrait dire que certains hommes politiques auraient été privés dans leur jeunesse ?

Mais plus sérieusement, il est vrai que certaines carences peuvent entraîner le nanisme.

jul&noue a écrit:

j'ai lu une autre définition sur un site médical qui disait qu'on pouvait considérer le nanisme pour les individus d'une taille inférieure à 20% par rapport à une moyenne donnée.

Alors donc il ne faut pas tenir compte de la taille maximale indiquée dans le standard, car elle n'est pas la moyenne

Pour l'Ouessant je comprend difficilement comment des carences répétées auraient pu se transmettre, car là nous allons aborder un autre sujet, celui qui fout en l'air toutes les théories de l'inné et l'acquis, arg honte à moi je ne me souviens plus du terme... Ceux qui lisent un peu de revues scientifiques sauront peut être, je parle des gènes qui fonctionnent en mode "interrupteur" : un parent né en mode off, suite à un événement passera en mode on, et il transmettra ce on à sa descendance alors que lui même n'était pas né comme ça. Les rejetons pourront d'ailleurs éventuellement passer en mode off si les conditions le permettent.
A priori nos Ouessant utilisés en "tondeuse écologique" ont maintenant plus à manger que sur leur petite île, est-ce que pour autant ils ont tendance à être plus grands ?

... ces changements ne peuvent se faire sur des dizaines d'années, mais sur des milliers !

Uniquement la théorie de l'évolution selon Darwin Quand entre en compte un travail de sélection par nous pauvres petits humains, ça peut aller plus vite. C'est d'ailleurs à mon avis tout ce qui justifie un bon éleveur : élever des animaux conformes au standard (et là je parle de n'importe quelle espèce animale) et également de bonne santé, voir de bon caractère pour les animaux familiers.

jul&noue a écrit:

Les premiers moutons n'auraient-ils pas été de taille dite "normale" (plus proche des moutons de boucherie) et auraient rapetissés à causse du manque de nourriture ? En gros, ils seraient devenus "nains" à cause de carence répétée ?"

définir "premiers moutons"

XiThing a écrit:

jul&noue a écrit:

j'ai lu une autre définition sur un site médical qui disait qu'on pouvait considérer le nanisme pour les individus d'une taille inférieure à 20% par rapport à une moyenne donnée.

Pour l'Ouessant je comprend difficilement comment des carences répétées auraient pu se transmettre, car là nous allons aborder un autre sujet

J'émettais l'hypothèse (parce que ce n'est qu'une hypothèse) qu'une brebis devenue petite par carence, aurait pu avoir une gestation moins "nutritive" entrainant la mise bas d'un agneau plus petit car lui aussi carencé par la force des choses, puis carencé par la suite à cause de l'environnement dans lequel il évolue ? et de fil en aiguille on obtiendrait des générations de moutons de très petite taille !

... mais ce ne sont que des hypothèses, une façon de s'amuser à comprendre pourquoi nos moutons sont si petits.   ça porte à controverse mais c'est juste pour s'amuser...

Ou alors c'était une île où y a avait pas grand'chose et les gens se sont dit "pfff ça sert à rien on va mettre tous nos moutons un peu trop petits histoire que ça reste propre et qu'ils polluent pas génétiquement les lignées. Pis on va mettre que des noirs pour se faire des jolis pulls".

En fait si on regarde bien y a plein de races petites qui ont été développées sur des îles et/ou des zones à climat difficile, comme les poneys Shetland, surement parce qu'ils ont moins besoins de manger que les grandes races.

Tiens, trouvé sur Wikipédia...

"Faune
L'isolement dû à l'insularité a favorisé l'émergence d'espèces endémiques, caractérisées par leur relatif nanisme. Si les chevaux nains d'Ouessant, race caractérisée par son nanisme, ont disparu, l'île possède toujours, même si elle a été menacée de disparition, sa propre race ovine, le mouton noir d'Ouessant, considérée comme la plus petite espèce de moutons au monde. Une association « Les Amis du mouton d'Ouessant » cherche à pérenniser la race3.

Il existait jadis une race de moutons nains. Elle tend à disparaître, comme a disparu une race également naine de chevaux4".

Oui, j'avais déjà lu cet article. mais, je me méfie un peu de ce qu'on peut trouver sur wikipédia. et même si leurs sources sont précises, dans ce cas précis, c'est l'utilisation du mot "nain" qui me chafouine ! je suis désolée d'être aussi butée, mais médicalement parlant, le ouessant n'est pas atteint de nanisme !  

"médicalement parlant" ? Il ne s'agit pas ici d'une tare, ou d'un manque, mais bien au contraire de cette particularité prodigieuse qu'a la nature de faire évoluer, au fil des millénaire, les créatures pour mieux les adapter aux conditions parfois extrêmes qu'offre notre terre.

Pour moi, il s'agit d'une méconnaissance de la spécificité du nanisme, qui n'a rien à voir avec l'évolution...

TOBY NOIR a écrit:

"médicalement parlant" ? Il ne s'agit pas ici d'une tare, ou d'un manque, mais bien au contraire de cette particularité prodigieuse qu'a la nature de faire évoluer, au fil des millénaire, les créatures pour mieux les adapter aux conditions parfois extrêmes qu'offre notre terre.

On est d'accord Toby... et pour moi, ce que tu viens de dire là, c'est juste le principe d'évolution. le nanisme est, pour moi, tout autre chose !

Je me répète, mais, pour moi (je dis bien pour moi, je n'engage que mes idées), le nanisme est une particularité physique touchant un individu humain ou ovin isolé. Spécificité physique qui ne pourrait être due qu'à une pathologie ou à une carence. Par carence j'entends pas la "carence" sur plusieurs générations qui aurait fait qu'une espèce aurait rétrécie (car il semblerait que ce soit bien là la raison de la petitesse ouessantine), je parle d'une carence aigüe et extrême in utéro et/ou durant les premières années de vie. Cependant, la plupart des cas de nanisme ne sont pas dus aux manques, mais à des pathologies.

C'est un peu un débat sans fond le nanisme du ouessant... on pourrait reparler du premier ouessant qui était noir ou blanc... c'est un débat super intéressant... mais sans fin !  

Je suis bien d'accord... et personnellement, je pense que savoir pourquoi les moutons d'Ouessant sont petits, de même que les pygmées de l'Equateur, risque de prendre beaucoup de place sur ce forum, quelles qu'en soient les raisons...

[quote="TOBY NOIR"] risque de prendre beaucoup de place sur ce forum [quote]
 
les forums existent, entre autres, pour prendre ce genre de risques et permettre les débats.